Identifikace občanů se svým státem
V tento sváteční den Vás teď od mikrofonu Radia Praha vítá Josef Kubeczka. Nabízíme Vám dnes besedu, jejímž ústředním tématem bude identifikace občanů se svým státem.
Pozvání ke kulatému stolu našeho pražského studia přijali: historik, profesor Miroslav Hroch z pražské University Karlovy, patriarcha Československé církve husitské, doktor Jan Schwarz a politolog, doktor Jiří Pehe. Dobrý den.
První otázka je nasnadě: Jaké faktory jsou startérem a hnacím motorem procesu vytváření identity občanů se svým státem? Co vytváří ty nehmatatelné nitky, které lidem dávají pocit státní sounáležitosti? Kdo se ujme slova jako první?
Profesor Hroch:
"Asi jako historik bych měl začít já. Hlavně je třeba říct, že v evropském kontextu, moderní Evropy, stát není bez národa. Všechny evropské státy jsou národní státy, to znamená identifikace se státem předpokládá předchozí identifikaci s národem. A ta identifikace obecně, jako vůbec identita, je založena na společném zážitku. Ten může být pozitivní i negativní, ale jde o to, aby byl společný a aby byl pociťován, aby lidé věděli, že někde jinde lidé, které vůbec neznají, prožívají něco podobného. To znamená jistý stupeň vzdělanosti už to předpokládá a jistý stupeň komunikace."
Jiří Pehe:
"Já souhlasím. Řekl bych, že ten společný příběh je velmi důležitý identifikační faktor. K tomu bych přidal kulturu a jazyk. Společný je samozřejmě do určité míry to, co vytváří i ten společný příběh, protože ten příběh je vyprávěn v tom společném jazyku. Takže to jsou ty tři základní prvky. A je to samozřejmě obvykle dlouhý historický proces, to vytvoření národní identity. Teď nemluvím o státní identitě, což je možná trochu jiné téma."
Jan Schwarz:
"Já bych si přece jen dovolil připomenout křesťanské kořeny, neboť v tom procesu národního uvědomění a způsobů jednání v národě bychom se vždy měli vracet k těm archetypům, které v historii nám už byly představeny. Tady bych skutečně začal knížetem Václavem, který je jedním z takových modelů jednání. Samozřejmě bychom si měli povšimnout i Jiřího z Poděbrad, měli bychom si povšimnout velkého Evropana a přitom dobrého vlastence Jana Ámose Komenského a dalších mužů křesťanské víry, kteří se ve svých dobách vyrovnávali s problémy a ukazovali možnosti řešení a směr do budoucnosti. To je také neméně důležité."
V této souvislosti se nabízí otázka, jak se podle Vašeho názoru vyvíjela identifikace občanů Československa a nyní České republiky se svým státem během posledních 85ti let? Které momenty v tomto období byly zvlášť výrazné, ať už v kladném či záporném smyslu?
Jan Schwarz:
"Já si myslím, že se ukázalo jako velice dobré zjištění, že v tomto prostoru se vždy nacházeli Češi, Němci a Židé, a že pokud se tyto tři národnosti dokázaly dohodnout a domluvit, tak to vedlo k prosperitě a k obecnému blahu. Ukazovalo se to i jako inspirativní v kultuře, náboženství a v ostatních směrech. Zatímco ve chvílích, kdy došlo ke krizovým projevům, tak na tom, lidově řečeno, nevydělal nikdo. Myslím si, že i v ta poslední léta, o kterých hovoříte, by se daly vysledovat tímto způsobem."
Miroslav Hroch:
"Abychom spolu jen nesouhlasili... Já myslím, že to je stanovisko jistě respektovatelné, ale příliš moralizující. Československý stát vznikl, a v tom je myslím jeden z problémů české identity, na základě rozporných identit. Československo vzniklo na základě idey čechoslovakismu, která se rozpadla, která se ukázala býti nesprávná. Československo vzniklo pod heslem 'Tábor náš program', jak jistě víte, ale většina obyvatelstva byla katolická. V české identitě tedy musíme počítat, že se ta identita vždy kombinuje, že je několik identit - křesťanská a také katolická, evangelická, národní, a této směsi identit je, myslím, řada rozporů v české národní identitě."
Jan Schwarz:
"Vy mluvíte o situaci, jaká nastala po tridentu, ale..."
Miroslav Hroch:
"Ne, po roce 1918."
Jan Schwarz:
"Ano, jistě, ale kdybychom se podívali na národ před tridentem, museli bychom konstatovat, že většina národa byla například husitská. To byly všechno proměnlivé stavy, které vycházely z historických konkrétních události."
Miroslav Hroch:
"To je známý Masarykův pohled. Historikové jsou bohužel skeptičtí a mají tendenci říkat, že národ před 19. stoletím neexistoval. V každém případě moderní národ neexistoval. Existovalo něco, co se národu blížilo, ale o národu v 16. století, v tom moderním slova smyslu, většinou dnes už nemluvíme. To jsou ale věci spíše profesní."
Jan Schwarz:
"Určitě československý národ, jak jste zmínil, je téma diskutabilní a dá se dnes o něm hovořit z nejrůznějších pozic. Víme, co vedlo Tomáše Garriqua Masaryka k tomu, aby vytvořil tuto ideu a že se tím řešil i německý problém. Já bych chtěl ale poukázat na to, že se málo kdy u nás říká otevřeně, protože Německo trošku působí jako strašák na české politické scéně, že právě Němci měli u nás své právo. V Čechách existovalo dvojí právo už od dob Přemysla Otakara I., už on respektoval německou menšinu v Čechách a ona byla spravována jiným právem. Něco podobného můžeme sledovat jako problém moderních českých dějin."
Jiří Pehe:
"Já bych možná dodal to, že pokud jde o národní identitu i o tu státní, řekněme československou, tak já vidím jeden výrazný prvek v tom, že se ta česká, později československá státní identita formovala jakoby proti něčemu, spíše negativně než pozitivně. My jsme zatím vlastně ve své historii měli velmi málo příležitostí k tomu, aby se naše identita - jak národní, tak státní - formovala jakoby pozitivně, sama ze sebe. Vždy to bylo proti něčemu, proti Němcům, proti Habsburkům, proti koneckonců i sovětské okupaci. To je, myslím, jeden výrazný prvek a je to spíše taková identita obranná než pozitivní."
"Ovšem identita vznikající proti něčemu, to je v Evropě naprosto běžné. Francouzská identita se formuje proti něčemu, německá proti něčemu. To je naprosto běžné. Rozdíl je spíš v tom, je-li to obrana, je-li v tom ten pocit obrany, jak jste říkal, anebo je-li v tom pocit útoku a agrese. Nakonec britská identita se formuje vůči celému světu, jakožto 'královna moří'".
Jiří Pehe:
"Já bych ale nechtěl klást důraz jenom na to slovo 'obrana'. Samozřejmě, že se ty evropské identity vždy formovaly jakoby v zrcadle těch ostatních identit nebo proti nim, ale u malých národů, zejména jako je národ český, který byl dlouho součásti větších celků a musel bojovat o přežití, tak tam je identita spíše obranná. Zatím jsme měli velmi málo příležitostí formovat ji nějakým způsobem pozitivně."
Jan Schwarz:
"Já bych rád ještě řekl, že by možná bylo dobré zamyslet se i nad tím, jestli si může tak malý národ, jakým bezesporu Čechové jsou, dovolit luxus, aby upustili zcela od projevů vlastenectví. Možná by bylo dobré říct, co to je dobrý vlastenecký duch a co to je už nemocné, nacionalistické blouznění, neboť obojí se tady v dostatečné míře projevovalo."
Jiří Pehe:
"Já bych řekl, že do určité míry je to pravda. Ta přizpůsobivost vyplývá z toho, že české země byly po staletí součásti jiných celků. Ten střet mocenské gravitace byl po většinu naši historie někde mimo naše území, buď ve Vídni, nebo v Berlíně, nebo v Moskvě, a my jsme byli provincií někoho jiného. To má několik důsledků - určitý český provincionalismus, zároveň určitou slabost politických elit a to samozřejmě pak přispívá k určité slabosti identifikace se státem. Jestliže v tom státě nejsou zdravé politické elity, tak občané ten stát vidí často velmi skepticky, protože na své vlastní politické elity nespoléhají. Myslím ale zároveň říci, že to tak úplně není chyba těch politických elit samotných. Spočívá to trochu v tom, že ty politické elity neměly vlastně v naši historii nikdy dost času jakoby sebevědomě se vyvinout a rozvinout."
Některé okolní státy, například Poláci, u nichž vlastenectví je nepopiratelné, nám právě ten jistý pragmatismus, to přizpůsobování se, jakoby zazlívají.
Miroslav Hroch:
"Ono to má ještě jinou složku, ta tzv. přizpůsobivost. To má složku sociální. Polský národ a polská národní identita se formovala v organické následnosti na šlechtickou identitu a ta má jiný systém hodnot, než-li v případě národů, a to není zdaleka jenom případ český, to je dokonce většina dnešních evropských národů, těch tzv. malých. Tam to navazuje na vědomí společnosti, která nemá plnou sociální strukturu. Tady bych nesouhlasil s panem doktorem Pehem. Ta česká přizpůsobivost není obecným jevem. Například Ukrajinci nebo Litevci byli velice zaťatí a jsou velice zaťatí ve svém, řekl bych, nacionalismu. Já myslím, že to spíš souvisí s tím, jaký typ politické kultury působil jako utlačovatel těchto národů. Jinak se 'cvičili' v opozici a v tom odporu Srbové proti Turkům, nebo Litevci proti Rusům, kde ten útisk byl brutální, a jinak se 'cvičili' v odporu Češi, kde ten útisk v habsburské monarchii sice byl, ale nebyl nijak zvlášť výrazný. Já bych tedy té přizpůsobivosti raději říkal určitý typ politické kultury."
"Mohu-li do toho vstoupit, chtěl bych připomenout ještě jednu českou vlastnost, která se často zmiňuje v této souvislosti, a to je, kromě té flexibility, o které hovoříte, i určitá vlastnost, že Češi jsou schopni vzplanout pro nějakou ideu, pro nějakou věc a potom velice rychle ten zájem pohasne. Ve chvíli, kdy se v evropské kontextu začne ta situace řešit, tak už jsou Češi stranou dění, nemají zájem a řeší už úplně jiné problémy. Je to třeba i otázka reformace. Když si vezmete mistra Jana Husa, dění v Praze v 15. století a všechen kvas, který tady začal, a zdroje inspirací pro celou Evropu, a když po sto letech začíná Luther jako otec reformace pracovat, tak v Čechách už je jakoby ticho. Myslím, že to je velmi důležitý český problém. Proč? Podle mého názoru je to také otázka zkušeností národa. My si přece předáváme nějaké informace, v nichž si něco říkáme. Já jsem rodák z míst, odkud pochází několik zajímavých lidí, například generál Jan Syrový. My jsme všichni od mládí věděli, že tento hrdina od Zborova, který se stal velkým symbolem českého hrdinství a boje o samostatnost československého národa tehdy, nakonec byl donucen, aby odvolal naše vojsko v roce 1939 z hranic, na nádvoří Pražského hradu byl donucen podat ruku Hitlerovi, za to byl po válce souzen a dožil jako hlídač Maroldova panoramatu 'Bitvy u Lipan'. To je taková symbolika českých tragických osudů, že z hrdinů se stávají nakonec lidé, kteří dožívají s nálepkou zbabělců, a že je lépe nikam se nehrnout a s ničím se příliš neidentifikovat."
V této souvislosti ale musím říct, že někteří posuzovatelé českého vlastenectví tvrdí, že Češi raději spíše počkají, odkud vítr povane, a pak se rozhodnou.
Miroslav Hroch:
"To mi připomíná, alespoň doufám, že si dobře vzpomínám, F. X. Šaldu, který někde napsal o Švejkovi, že 'to je týl číhající v rákosí. Nepodceňujte ho!'. Já myslím, že to bylo velice chytré. Ještě k tomu, že Češi začnou, ale nedokončí. Toto už napsal před sto lety sociolog Emanuel Chalupný a pro zahraniční Čechy to možná bude zajímavé. On to ovšem spojoval s něčím úplně jiným a je to anekdotické - to je tím, že Češi mají přízvuk na první slabice. Začnou, a ten zbytek se jakoby ztratí. Samozřejmě to je dávno překonáno."
Jiří Pehe:
"Já bych k tomu možná ještě dodal, že české dějiny jsou takovou směsí přizpůsobování, oportunismu, ale zároveň určitého mesianismu a schopnosti bojovat proti přesile. U malého národa, který žije v tak složitém geografickém a politickém prostředí, je možná přirozené bojovat pomocí myšlenky, ducha. To přece není jenom reformace. Koneckonců i Pražské jaro bylo pokusem o něco, co v té době nemělo v komunistické táboře obdobu a nakonec Češi byli okupováni, přizpůsobili se, ale ty samé myšlenky o dvacet let později rozložily Sovětský svaz. Perestrojka a glasnosť byly založeny na myšlenkách Pražského jara. Je to podobné, jako s tou reformací."
Takových myšlenek tady v historii bylo více, například idea Jiřího z Poděbrad sjednotit Evropu.
Jan Schwarz:
"Když vyslal pana Lva z Rožmitálu po Evropě, určitě tím chtěl nějakým způsobem vyřešit situaci, která se týkala tehdejšího postavení papeže v Evropě. Já bych ale rád navázal na to, co řekl pan doktor Pehe. Musíme si přece jenom přiznat jednu věc, že v minulé době, od roku 1968 do roku 1989 proběhl v národě nějaký proces. Já jsem byl ve čtvrté třídě základní školy, když byl 68 rok, a my jsme sázeli lípu svobody a poslouchali jsme řeči ředitele naši školy o tom, jak malý národ se musí hodně učit, aby nebyl poražen od velkého. Našeho ředitele potom samozřejmě přeložili na jiné místo, pak ho úplně odvolali ze školství, a pak jsme najednou zjišťovali, že to, co se psalo v časopisech, najednou přestávala být pravda. Nakonec se ten národ ve své většině přestal k těm věcem vyjadřovat, anebo přijal myšlenku zcela opačnou. Nikoho to nějak zvlášť netrápilo. Já jsem se stal problematickým jenom proto, že jsem napsal při výročí okupace na jedné rozhledně 'Pravda zvítězí'. Někteří lidé mě přestávali zdravit a skončil jsem v maringotce. Nechci to tady rozebírat, ale i dnes, když se někdo hlásí k disentu, tak se v tom národě stává jakýmsi špatným svědomím celého národa. To je, podle mého názoru, také takový zvláštní rys toho češství."
"To se nevylučuje s tím, co jsem řekl před chvíli, ta směs oportunismu, přizpůsobivosti a zároveň jakéhosi mesianismu či boje s pomocí myšlenek. To všechno je jeden celek, protože ten národ má jistou historickou zkušenost a ví, že když se svými myšlenkami narazí s obrodným procesem toho či onoho typu, tak je lépe rychle se vrátit do toho zákrytu. Já si nemyslím, že ti lidé opustili myšlenky Pražského jara, že na ně zapomněli. Oni prostě uznali v té chvíli, že pro ně, a můžeme to odsoudit, je lepší zaujmout pozici mrtvého brouka. Věděli totiž, že proti té přesile by jinak špatně dopadli. Z tou přesilou bylo třeba v české kotlině vždy počítat, bylo vždy zakódováno v národním vědomí, že můžeme špatně dopadnout, pokud půjdeme o ten krok dál. To koneckonců byla i situace okolo Mnichova, kdy se to dilema řešilo v celé nahotě."
Jan Schwarz:
"Dospěl jste k otázce, zda přežít za každou cenu."
Jiří Pehe:
"Myslím si, že to v tom národě je zakódováno. Každý na to máme asi jiný osobní názor, ale nakonec otázka přežití je strašně důležitá. Otázka přežití národa, který se nachází mezi dvěma největšími evropskými velmocemi. To je přece svým způsobem základní dilema tohoto národa - na jedné straně obrovský německý národ, na druhé straně Rus. Víme přece, že po rozpadu Rakousko-Uherska, když se ve středu Evropy vytvořilo určité mocenské vakuum, jsme po celé dvacáté století, nebo po jeho zbytek, skutečně byli v zajetí jedné nebo druhé říše."
Miroslav Hroch:
"Ona tu je samozřejmě pro teologa ještě další otázka. Žít pro pravdu anebo žít pro ty druhé. Ono to není vždycky totéž."
"Já bych ještě připomněl jednu takovou věc, která mě teď napadla. Já jsem nedávno mluvil s paní Ruth Bondyovou z Tel Avivu, která překládala Švejka, když už tady mluvíme o překladu Švejka do hebrejštiny, a mluvila o tom, do jaké míry se Švejk setkal se zájmem čtenářů v Izraeli. A vůbec ta česká literatura, jakým způsobem dokáže zaujmout izraelské čtenáře, a dávala to do souvislosti, že máme podobné historické zkušenosti a podobný vývoj. Tedy, že jsme malým národem, který se musel několikrát sehnout, aby přežil. A že tedy to nesouvisí ani tak s vlastenectvím, jako s historickou zkušeností toho národa, že si rozumíme, a že ty literatury jsou takto přenosné."
Miroslav Hroch:
"Já bych spíš očekával, že v Izraeli to narazí, ten Švejk. Nenarazil."
Jan Schwarz:
"Pochopili to. A já jsem se zajímal o jednu věc - jestli chápou Čechy jako Švejky. A bylo mi řečeno, že do určité míry ano, že právě Čech nese tu nálepku Švejka do světa, že to pro nás není příliš lichotivé."
Miroslav Hroch:
"Může to být tygr v rákosí, abych se opakoval."
Čas chvátá, takže pokročíme ještě o kousek dál. Pokud připustíme, že mohou mít částečně pravdu pesimisté, kteří si nejsou tak úplně jisti identifikací občanů České republiky se svým státem, pak se nabízí otázka, jak dopadne jejich ztotožnění s rodícím se soustátím či superstátem po vstupu do Evropské unie?
Miroslav Hroch:
"Já v tom nevidím problém, já už jsem to tady říkal. Výhoda toho pojmu identita je, že je kombinovatelná. Je možno mít několik identit. Je možné být Čechem i Francouzem. Chci říct, identifikovat se s Čechy i Francouzi. Něco stojí výš, něco níž. A zrovna tak je možné identifikovat se s Evropou a s Čechy. Mně připadá, že to není vůbec žádný rozpor."
Jiří Pehe:
"Já bych řekl, že Češi s tím nebudou mít vůbec velký problém. Právě proto, vlastně jsme tady o tom mluvili, že ta naše identita se vytváří spíše na národní bázi, než na státní bázi, protože jsme v historii málokdy měli svůj vlastní stát, kdy ten národ byl součástí nějakých větších celků. Ta historie se táhne tisíc let zpět, čili myslím si, že s tímhle Češi nebudou mít velký problém. Pro Čechy je spíše důležitější, řekněme, ta identita národní, než státní. Pokud ten stát evropský, pokud se vytvoří někdy, bude rozumný, bude rozumně spravovat věci veřejné, tak si nemyslím, že by s tím Češi měli velký problém."
Co soudí pan doktor Schwarz?
Jan Schwarz:
"Jako patriarcha husitský bych rád řekl myšlenku, že je ještě důležitější, co Čechové přinesou do společné Evropy, jakým způsobem přispějí do toho společného díla. Protože my prožíváme dvě záležitosti a tady se musím projevit jako teolog. Na jedné straně jsou malé národní církve a pak je tady římsko-katolická církev. My v každém případě asi budeme souhlasit s tím, že křesťanství jako takové je nosným spojovacím článkem pro to evropanství. Je to jeden z těch klíčů, který by mohl přispět k řešení mnoha problémů na společné evropské politické, kulturní i společenské scéně. Ale na druhé straně se přece jenom někdo snaží pořád ukazovat, jako by ty malé národní církve, stižené nacionalismem a vlastenčením, byly přežitkem a teď se všechno přikloní k církvi světové, veliké, a s čím vším to souvisí. Já bych chtěl upozornit na to, že Čech má smysl v Evropě tehdy, jestliže zůstane Čechem, jestliže bude skutečným představitelem svého národa a přinese do té společné pokladnice to, co v českém národě vznikalo po staletí a s čím on přichází, jako se svým kulturním dědictvím."
Miroslav Hroch:
"Jednu myšlenku, jednu větu bych k tomu připomněl. Už 19. století je toho plné. Jak chcete sloužit lidstvu, když nechcete sloužit národu? Nebo jinak: jen službou národu můžete prospět lidstvu. Dneska bychom řekli té Evropě."
Náš vysílací čas se neúprosně naplňuje. Na závěr proto všechny prosím o co nejstručnější odpověď na otázku, zda podle vašeho názoru jsou občané České republiky dostatečně připraveni se identifikovat s Evropskou unií, ať už bude mít tu či onu podobu?
Jiří Pehe:
"Já si myslím, že určitě ano, bude to ale záležet především na tom, zda-li Evropská unie bude vnímána jako něco, co funguje racionálně, demokraticky, něco, co neomezuje naši národní identitu a v takovém případě si nemyslím, že by Češi měli s Evropskou unií problém. Není to pro ně problém."
Miroslav Hroch:
"V obecné kulturní poloze už Češi jsou dávno Evropany. V tom není žádný problém. Jiná je otázka právě politické kultury nebo připravenosti na problémy, které s tím mohou být spojeny."
Jan Schwarz:
"Já se mohu zcela ztotožnit se svými kolegy v tomto směru a velice bych se přimlouval právě za to, abychom se stali dobrými hospodáři zde, v tomto prostoru v Čechách. Abychom dávali vizitku dobrého evropanství ve chvílích, kdy přijíždějí naši přátelé ze zahraničí, aby nenarazili na první problémy, že přijíždějí do Čech a uvidí nevěstinec a doupě lupičů a tak dál, jak si někdy představujeme. Abychom se skutečně stali vlastenci v tom smyslu, že budeme dobrými hospodáři a že do Evropy vstoupíme jako dobří partneři."
Milí posluchači, naše sváteční beseda u kulatého stolu končí. Hosty ve studiu Radia Praha byli: historik profesor Miroslav Hroch, politolog doktor Jiří Pehe a v neposlední řadě patriarcha Československé církve husitské doktor Jan Schwarz. Děkuji vám za účast v besedě a vyjádření svých názorů.
Našim posluchačům děkuji za pozornost. Loučí se s vámi průvodce dnešního pořadu Josef Kubeczka. Brzy na slyšenou.
