Náš host: Evoluce se starými lidmi prostě nepočítá
Hostem dnešního Kaleidoskopu je ředitel Ústavu molekulární genetiky a přední český imunolog profesor Václav Hořejší. Hovořil jsem s panem profesorem téměř hodinu. Z velice zajímavého rozhovoru na několik témat vám ale, vážení posluchači, mohu dnes z časových důvodů nabídnout jen následující ukázku. O jiné části rozhovoru samozřejmě nepřijdete. Objeví se v některém z dalších programů Radia Praha.
„Tak to je docela zajímavé téma, protože mě už se to také týká. Příští rok mě bude šedesát, takže už jsem v té kategorii, kdy imunitní systém upadá. Je to skutečně tak, že s postupujícím věkem slábne výkonnost imunitního systému. Ví se už poměrně hodně o tom, jaké jsou mechanismy onoho slábnutí. Souvisí to s tím přesně, jak jste řekl, že při evoluci každého druhu záleží na tom, aby na tom byli dobře jedinci, kteří jsou ve svém reprodukčním věku, aby se například dobře bránili infekcím, aby tedy byli reprodukčně úspěšní. A ta reprodukční úspěšnost s postupujícím věkem stále klesá, a proto vlastně evoluce už na ty staré jedince nedbá. Vzhledem k tomu, že náš druh dosáhl velkých úspěchů v prodlužování věku, tak se tento defekt projevuje. A bude se zřejmě projevovat čím dál tím víc. Na druhou stranu je pravda, že čím dál tím víc víme o těch mechanismech, které za to mohou. A protože o víme stále víc, tak také je velká šance, že je budeme moci nějak opravovat. A některé přístupy už jsou skutečně velmi nadějné.“
Jak se ale zdá, problém už se v poslední době netýká jen starých lidí. Prakticky ve všech generacích dochází k tomu, že imunitní systém se chová poněkud ´vyšinutě´. Reaguje divoce na něco, co mu v minulosti vůbec nevadilo. Zatím není známo proč například přibývá alergií. Existují na to různé názory. K čemu se kloníte vy?
„Ano, to je další velký imunologický problém a určitá záhada, proč ve vyspělých zemích vzrůstá počet pacientů, většinou dětských pacientů, s alergiemi. Určitě to souvisí se změnou způsobu života. S tím, že jsme se odtrhli od toho přírodního prostředí, ve kterém jsme žili desítky tisíc let a najednou, během krátké doby, jsme se dostali do civilizačních podmínek, kde jsme vystaveni mnohým látkám, kterým jsme dříve vystaveni nebyli. Takovým typickým příkladem jsou třeba uhlíkové mikročástice z výfukových plynů. Právě na ně se mohou vázat tzv. alergeny a v kombinaci s chemicky aktivním povrchem uhlíkových částic velmi účinně působit na imunitní systém. Pravděpodobně ještě důležitější věc je, že dnes žijeme – zvláště naše děti – v takovém polosterilním prostředí. Dříve to bylo tak, že prakticky všichni byli v raném dětství vystaveni spoustě všelijakých podnětů pro imunitní systém, které pocházely z prostředí. A tyto podněty jsou dnes mnohem méně intenzivní, protože se snažíme o hygienu, snažíme se odvrátit možné zdroje infekcí spojených s vystavováním našich dětí přírodnímu prostředí. Imunitní systém si pak nachází náhradní řešení. A tím jsou třeba některé alergeny, jako pylová zrnka nebo antigeny z roztočů, kteří jsou v domácím prachu. To znamená, že ten imunitní systém si jakoby myslí, že ta pylová zrnka jsou nějací nebezpeční paraziti, proti kterým je třeba vytvářet protilátky, a to potom vyvolává alergické potíže. Je to tedy takové dilema. Tato tzv. hygienická hypotéza alergií je dnes nevíce přijímaná. Samozřejmě nemůže zase říci, že jen tak vypustíme děti do přírodního prostředí a nebudeme zachovávat žádnou hygienu. To je zase spojeno s nebezpečím infekcí. Zvýšila by se dětská úmrtnost, ale ti, co by přežili, by neměli alergie. To samozřejmě není dobré řešení.“
Váš ústav si ale neklade za cíl vytvářet nové léky. Prioritně se soustřeďujete na základní výzkum. Je to tak?
„V každé vyspělé zemi se vědecký výzkum skutečně opírá o ty dva pilíře, základní a aplikovaný výzkum, ze kterého se už potom odvíjejí ty praktické aplikace a komercializace některých produktů. V našem oboru jde hlavně o léky. Rozhodně nelze odtrhávat jedno od druhého. Tím prvním, z čeho se vychází, je určitě základní výzkum. Kdyby nebylo základního výzkum, tak není co aplikovat. Na druhé straně by jistě bylo hloupé uspokojovat jenom vědeckou zvídavost a nějak se nesnažit využít toho, co víme. Konkrétně třeba v naší laboratoři si skutečně dáváme do štítu, že jsme pracoviště základního výzkumu, že chceme objevit nové, dosud neznámé komponenty v buňkách imunitního systému. Tam se setkáváme s tisíci různých molekul. Řada z nich je zatím úplně neznámá. Neznámá je i řada různých souvislostí. Nám se podařilo, za těch asi dvacet let, co se v této oblasti pohybujeme, skutečně objevit jako první na světě několik úplně nových molekul, které mají větší či menší důležitost v imunitním systému. Na druhé straně jsme ale velice rádi, že i některé vedlejší výsledky našeho výzkumu, některé nástroje, které potřebujeme pro základní výzkum, našly i praktické použití, respektive komerční využití. A my z toho také něco máme, protože to licencujeme.“
„Jsme na tom s přístrojovým vybavením velmi dobře. Máme nejenom novou budovu, ale dostali jsme i peníze na některé unikátní přístroje. Chtěl bych říci, že nešlo jen o přestěhování ústavu a nakoupení nových přístrojů. Využili jsme této unikátní situace také k velké reorganizaci. Zrušili jsme téměř třetinu takových méně perspektivních skupin a vypsali jsme konkurs na místa vedoucích nových skupin. A na ta místa se přihlásili mladí lidé, kteří se vraceli z postdoktorálních pobytů v zahraničí. Několik z nich je skutečně vynikajících. Je zde ale ještě další aspekt, který bych chtěl zdůraznit. To, že se podařilo najít peníze na novou budovu i na nové vybavení, ukazuje, že financování vědy není u nás zase až tak špatné, jak se traduje mezi lidmi. Kdybyste se mě zeptal před deseti lety, tak bych tady plakal a říkal, že je to hrůza, že jsme strašným způsobem podfinancováni. Naštěstí někdy od roku 1998 nebo 2000 se to začalo zlepšovat. Mohlo by to určitě být ještě mnohem lepší. My nedáváme do vědy zdaleka tolik, kolik dávají vyspělé země, ale zaplaťpánbůh, už to není úplná bída. Lidem, kteří se vracejí ze zahraničí, může už dokonce nabídnout slušné platy. Některé přístroje, které tady v areálu máme, jsou na světové špičce. Byly i takové případy lidí, kteří se vraceli po několikaletém pobytu v Americe, protože se jim zdálo, že tady mohou lépe pracovat na nějakém přístroji, ke kterému by v Americe neměli tak snadný přístup.“
Vy jako jeden z největších problémů české vědy vidíte to, že u nás nemáme, až na pár výjimek, nejvyšší vědeckou špičku. To znamená, že u nás nemáme tzv. aspiranty na Nobelovu cenu. Kde je zakopaný pes?
„Pes je zakopaný v tom, že k tomu, aby vznikla absolutní vědecká špička, je potřeba poměrně dlouhá doba. Je potřeba, aby věda žila v těch relativně dobrých nebo dokonce optimálních podmínkách spíše několik desetiletí. Řekněme, že pět let jsme na tom už relativně dobře. To je strašně krátká doba. K vybudování vědecké školy je třeba, aby si lidé zvykli na to, že tady už je možné pracovat za dobrých podmínek, aby se nebáli vracet se zpátky ze zahraničí, aby neutíkali z vědy někam za lepším výdělkem. A toto skutečně existuje jen několik málo let.“
