S Petrem Pithartem o Československu i vděčnosti
Do nového roku lidé většinou hledí s očekáváním i obavami a zároveň si v duchu promítají události roku uplynulého. Před dvaceti lety se to netýkalo jen osudů lidských, stejně, a možná vzhledem k výjimečnosti situace i mnohem více, se přemýšlelo nad tím, co čeká dvě právě vzniklé republiky. A ono obvyklé ohlédnutí zpět patřilo státu, který se s prvními vteřinami roku 1993 stal historií. Ať už se v průběhu desítek let oficiálně nazýval jakkoliv, nejčastěji se mu říkalo Československo.
Pane Pitharte, jaké slovo podle vás nejlépe vystihuje rozdělení Československa? Když jsem toto téma připravovala, tak jsem narazila na různé termíny, kterými různí lidé rozdělení označovali. Mluvili o rozpadu, oddělení Slovenska…Které slovo by to podle vás mohlo nejvíce vystihovat?
„Já se nebudu vyhýbat označení, které je určitým způsobem hodnotící a já teda řeknu: rozpad. To řešení bylo v každém případě zbrklé. Kanaďané a Belgičané, těm se taky pořád rozpadá stát, ale už desítky let se s tím potýkají a občas to vypadá málo nadějně, pak se to zase uklidní a je pravda, že nevíme, jak to dopadne. Ale jestliže se Quebec oddělí a Belgie rozpadne, rozdělí, tak to bude výsledek dlouhého, marného úsilí. Kdežto u nás za necelé dva roky rozdělit stát, za který tolik lidí v první i ve druhé válce položilo životy, a to není nějaká nadsázka, ty jednotky se hlásily k Československu, používaly československé symboly, to není dodatečná interpretace, no prostě, to se mi zdálo nezodpovědné. Proto já volím rozpad. Kdybychom jednali ještě další dva roky a další dva roky a nepovedlo se to, tak bych tomu říkal rozdělení.“
Když si vezmeme tu myšlenku čechoslovakismu, které vy jste se i dotkl. Kdy myslíte, že byla nejsilnější, pakliže vůbec byla nejsilnější. Splnila vůbec to, s čím byla uvedena do života?
„To splnila. V podstatě měla uvést dohodové státníky, tedy vítěze I. světové války, v omyl, aby vůbec připustili existenci Československa, protože kdyby se mluvilo o Češích, Slovácích, Němcích, Maďarech, Polácích, Rusínech, tak by nám řekli: ´Vy jste se zbláznili, vy si tady budujete další Balkán a tentokrát uprostřed Evropy. Když se jim ale řeklo, že tady je jeden národ československý, no a pak jsou tady nějací Němci, Poláci a Maďaři, tak to už vypadalo mnohem líp. To byla určitě zbožná lest. Já ji úplně neodsuzuju, protože my jsme se měli a mohli pokusit to slovo ´československý´ a ´čechoslovakismus´ naplnit obsahem a vybudovat to, čemu se říká politický národ. Národ občanů, pro které je ta jejich příslušnost ke státu důležitější, než ta příslušnost etnická, než ta kmenová. To se nepovedlo a já nebudu tvrdit, že se to určitě mohlo povést, protože ten čas byl krátký, ale pakliže by to čeští a slovenští politici v tom osmnáctém roce vzali jako závazek do budoucna, že takový národ vybudují, tak by to bylo ospravedlnitelné. Jestliže to někteří brali jen jako určitou kamufláž té národnostní roztříštěnosti a že věděli, že tady žádný československý národ není a nebude, že jsou tady Češi a Slováci, tak to by bylo horší. My ale do jejich hlav nevidíme. Já si dokonce nejsem jist, jak přesně to myslel první prezident, zakladatel státu, Tomáš Garrigue Masaryk. U něj je to všechno složitější i proto, že on byl z moravsko-slovenského pomezí a tatínek byl z Kopčan, to už bylo Slovensko. On ty česko-slovenské vztahy asi opravdu necítil jako velký problém a řekl bych, že u něj by se asi dalo najít nejvíc důkazů, že to s tím politickým národem jako s cílovou hodnotou myslel vážně. Ale bohužel byl v menšině.“
„Ale byli…Češi to slovo nadužívali, ale oni k tomu vždycky měli to adjektivum ´mladší´. Někdy říkali jakoby něžně a zároveň s převahou ´mladší bráška´. K této příbuzenské terminologii se publicistika v prvních dvou polistopadových letech hodně uchylovala. Proslul tím zejména Ludvík Vaculík, který mě tehdy tedy, musím říct, strašně štval, Ten si s tím pořád pohrával: ´No jo, mladší brácha, no jo, zlobí, zlobí, pořád něco chce, chce mít postýlku u okna, pak ji zase chce mít u dveří…nakonec je vyprovodil, ta si jdi, tak si jděte! Ta jistá přezíravost, takový ten paternalismus, ten charakterizuje myslím dodnes ten český vztah ke Slovákům, sympatie, blízkost, ale pocit převahy. A pokud jde o to, čím vším se Slováci lišili a liší od nás, tak kdysi se tomu rozumělo tak: ´Je to mladší brácha, dělá hlouposti, blbne, ale on doroste a bude jako my. Bude jako my. ´Takže se to slovo používalo, ale já si nemyslím, že zrovna v tom smyslu, který by tomu soužití napomáhal.“
Máme si být jako Češi a Slováci navzájem za co vděčni? Ono to zní až pateticky, ale obohatilo to několik desítek let trvající soužití ty dva národy navzájem?
„Já jsem s touto vaší otázkou, i když vy se jen ptáte, nic netvrdíte, já jsem s tím tehdy velmi polemizoval, protože z české strany bylo tehdy opravdu slyšet často, že jsou to nevděčníci, my jsme jim pomáhali a oni nám nejsou dostatečně vděčni. Já jsem jim na to říkal, že s vděčností je to složité i v mezilidských vztazích. Málokdy se člověk dočká vděčnosti a moudrý člověk to ví a rozhodně ji nebude vymáhat, nebude ji očekávat, nebude ji vyčítat tomu druhému. No a ve vztazích mezi národy to platí, podle mého názoru, mnohonásobně. Ano, to byl jeden z důvodů a argumentů, kterým si ti, kteří si na české straně přáli rozdělení, rozdělení zdůvodňovali - Slováci nám nebyli dosti vděčni. Za tu pomoc při budování nového Slovenska, tzn. při budování státního aparátu, školství apod. V úhrnu jsme skutečně tehdy Slovákům pomohli zejména ten státní aparát rozběhnout. Je určitě pravda, že zejména po válce se přerozdělovalo bohatství ve prospěch té méně rozvinuté části republiky. Ale to je přece normální, to je, dokonce bych řekl, jeden z důvodů existence státu, že vyrovnává rozdíly mezi bohatšími a chudšími oblastmi, takže to zase nějaké zvláštní specifikum a nějaká zásluha na české straně není, ale i to jsme jim vyčítali. Pak se vynalezlo ošklivé slovo penězovod, podle mého názoru urážlivé, já jsem se vůči tomu ohrazoval. Penězovodem proudí to, co jsme my pracovití Češi vytvořili a jde to těm Slovákům. To je opravdu ošklivé. Mimo jiné, my jsme v té době zdůvodňovali rozdělení státu tím, že se chceme co nejdříve napojit na penězovody evropské, takže jedny penězovody nám strašně vadily, na druhé jsme se chtěli napojit…no, jak to teď dopadá s těmi evropskými penězovody, to víme všichni. Já myslím, že Slováci, alespoň ti soudní, dobře vědí, čím jsme jim pomohli, ale já bych nikdy nevyžadoval nebo neočekával, že se dostaví a řeknou: ´My jsme vám teda hodně vděčni za toto a za toto. Tak to prostě v životě nechodí, to nemůžu chtít. To dokonce, když po někom chci, tak se spíše dočkám nějakého spíš opačného, zraňujícího slova, to přece nemůžu chtít. To se má rozumět mezi soudnými lidmi samozřejmě.“
„Naším velkým darem bylo to, že jsme žili ve dvou kulturách, které se obě staly našimi vlastními. Takže jsem vlastně člověkem a produktem dvou kultur: slovenské a české a velmi mi záleží na tom, aby tyto kultury spolu i nadále souvisely, protože to je velký dar. To je velký násobek, chtěl bych říct, že to cenné na jedné straně znásobuje to na straně druhé a na to bychom neměli zapomenout. Mimochodem platí to, co se říká odjakživa, že Slováci a Češi jsou dva nejpříbuznější národy na světě, na to nemůžeme zapomenout. Příbuznost se nedělí a ani se rozdělit nedá. Řekl bych, že dobré vztahy neodešly, to je velmi důležité a určující. Kdykoliv v Bratislavě hovoříme na toto téma, myslím si, že ten hluboký vztah Slováků k Čechům neodešel, a myslím si, že totéž platí i na opačné straně.“
Pane Pitharte, kdybychom se teď dotkli trochu těch historických postav… Vy už jste zmínil T.G.Masaryka, je právě on tou osobností, která nejvíce přispěla k dobrým česko-slovenským vztahům, nebo to byl někdo jiný? A kterou osobnost bychom zase hledali na opačné straně?
„V tom prvním případě to byl nepochybně Masaryk. Narodil se na pomezí, rodiče byli z obou stran zemské hranice, pokládal za samozřejmé, že své dovolené jako prezident trávil na Slovensku. On tam ale jezdil už jako univerzitní profesor a vybudoval si tam okruh posléze velmi vlivných intelektuálů, mezi nimi byl i Milan Rastislav Štefánik a to byli velmi uvědomělí čechoslovakisté. Prostě Masaryk byl jednou nohou v Čechách a druhou na Slovensku a bylo to naprosto přirozené. Já myslím, že když si Václav Havel budoval pobočku svého úřadu v Bratislavě a Košicích, tak šel ve stopách T.G.Masaryka. Masaryk to prostě viděl jinak, pro něj to nebyl problém. Ovšem už člověk, kterého si vyvolil jako svého nástupce a za kterým stál do konce svého života, Edvard Beneš, ten byl, abych tak řekl, absolutně amúzický, pokud jde o Slováky. Několikrát řekl a pak to dokonce vyslovoval i s určitým rozčilením: ´Mně nikdo do konce života nepřesvědčí, že Slováci jsou národ.´
K těm zasloužilým také samozřejmě patří, jeho jméno jsem už zmínil, Milan Rastislav Štefánik, který se nedožil toho času československého, protože se poprvé dotkl půdy samostatného státu křídlem havarujícího letadla. To byla tragická záležitost na samém počátku Československa.“
Kdo na té slovenské straně zastával opačný názor? Která osobnost třeba nejvíce vystupovala proti tomu, aby byli Slováci spojeni v jednom státě s Čechy?
„Obecně vzato, taková přeopatrná až podezřívavá byla ta katolická většina slovenského obyvatelstva. Jim ty české náboženské dějiny nic neříkaly. Když se pak po roce 1918 sundávaly kříže ze tříd a vnucovaly se Slovákům osobnosti a symboly, která jim byly cizí, tak to jakoby potvrzovalo tu jejich podezíravost, že vlastně s námi nemají mnoho společného. A potom Slovenská ľudová strana, která sice nikdy jako strana, jednotlivci tam takoví určitě byli, nezašla tak daleko, aby požadovala samostatné Slovensko, tak o autonomii její členové vždycky stáli. O autonomii stála většina Slováků, však jim to Masaryk podpisem Clevelandské a Pittsburské dohody slíbil. Slíbil to slovenským krajanům, ale to Československo by bez krajanů českých a slovenských a posléze bez legií snad ani nevzniklo. Krajané tenkrát sehráli mimořádně významnou roli. Byli to Češi i Slováci, kteří odešli za prací do Ameriky, oni dali dohromady ten text, který předjímá, jak bude samostatné Československo vypadat. To slovo autonomie v textech těch dohod tuším není, ale nedá se to číst jinak a Slováci si, myslím, za tím stáli ve své obrovské většině včetně dokonce i některých čechoslovakistů, to nebylo v rozporu. Ale Češi si mysleli, že si to nemůžeme dovolit, vzhledem k tomu, že tady máme tři miliony Němců. A jak zdůvodnit, že Slovákům poskytujeme autonomii a Němcům ji nedáme, tím se vysvětlovalo, proč ty americké dohody nebyly naplněny. Já si nemyslím, že to je úplně totéž. Němci tady žili podél hranic, neměli žádný střed, neměli nic, co bychom mohli nazvat hlavním městem. Byli to různí Němci - šumavští Němci byli jiní než ti liberečtí, takže já si nemyslím, že toto vysvětlení plně obstojí. Myslím si, že jsme se měli pokusit naplnit ty sliby a tu autonomii Slovákům poskytnout. Pak by třeba ta jejich loajalita k Československu, když šlo v roce 1938 do tuhého, vypadala jinak, než jak to nakonec dopadlo.
Kdy vlastně začal ten proces rozpadu Československa? Kdy jste třeba poprvé zaslechl, že se rozdělíme? Přišlo vám to absurdní?
Takže příznaků bylo více, byly z různých stran, spíše je vážné, že obrovská většina mých partnerů na české politické scéně o tom neměla ani tušení. Vůbec o tom nic nevěděli, takže byli pak tak překvapeni a zaskočeni a reagovali často nepřiměřeně, protože tomu nerozuměli, co to je, kde se to vzalo. Já jsem to věděl, ale nebylo mi to nic platné.“
Československo se tedy rozdělilo, nicméně když se podíváme na situaci v Evropě, která se tehdy dělila, mám na mysli např. Balkán, tak se rozdělilo velmi slušně. Myslíte, že už dějiny ohodnotily to mírové řešení? Já vycházím také z toho, co mi říkala paní Šustrová, která vyprávěla, že když tehdy jela do Polska, tak se jí tam zcela vážně ptali, jestli bude u nás válka a ona si říkala, jestli se ten člověk nezbláznil…
„Paní Petruška vám odpověděla naprosto správně a já bych řekl taky: ´Vy jste se zbláznili? ´ copak si Češi se Slováky nějak vážně ubližovali, copak lze vést jakákoliv srovnání se vztahem Srbů a Chorvatů nebo Srbů a Bosňáků? My jsme si často nerozuměli, mnohokrát se stalo, že jsme byli jaksi fázově posunutí, ale já jsem si vždycky myslel, že to je to zajímavé a že nás to vzájemně obohacuje. A že to není důvod k rozchodu, nýbrž naopak. Ale my jsme si nikdy neubližovali až na…ale to se nedá srovnat. Moravsko-slovenská hranice je jedna z vůbec nejstabilnějších evropských hranic, nikdy nebyla problematizovaná, nikdy se o ni nebojovalo. Tam, kde nemáte spory o hranice a nemáte menšiny na jedné, na druhé nebo na obou stranách, tam není důvod k nějaké eskalaci sporů nebo násilí.
My jsme si často nerozuměli, mnohokrát se stalo, že jsme byli jaksi fázově posunutí, ale já jsem si vždycky myslel, že to je to zajímavé a že nás to vzájemně obohacuje. A že to není důvod k rozchodu, nýbrž naopak.
Já jsem to slyšel všude po světě, skládali nám hold. Těm vnímavějším z chvalořečníků jsem se snažil vysvětlit, že to není taková zásluha, a u těch ostatních jsem mlčel, protože bych jim to nevysvětlil, tak jsem ty chvály přijímal, ale já myslím, že prostě nebyla jiná možnost, než se pokojně rozejít. To není ničí zásluha, to je prostě proto, že jsme se vlastně měli rádi, akorát jsme nedokázali najít způsob soužití jako rovný s rovným. Ano, já jsem se už na začátku samostatné České republiky rozhodl, že se nikdy nevyslovím v tom smyslu, že se to určitě dalo udržet a nikdy neřeknu, že to zavinili buď Češi nebo Slováci. Napsal jsem o tom dohromady stovky stránek do různých sborníků a přednášel jsem o tom po celém světě. Přece jenom ale něco řeknu, co je určitým soudem. Nikdy jsme nedosáhli stavu, který Slováci pochopitelně vždy požadovali, aby to byly vztahy rovného s rovným. Vždycky tam byla nějaká asymetrie a nikdy nebyla ve prospěch Slováků. Opticky to tak někdy vypadalo. Oni měli Slovenskou národní radu, Češi neměli nic, oni měli Zbor povereníkov, Češi nic takového neměli. Tato asymetrie ale v podmínkách minulého režimu jen zastírala fakt, že se samozřejmě vládne z ústředí KSČ a že Slováci sice mají svou komunistickou stranu a Češi ne, ale že to vůbec neznamená, že by oni na tom byli lépe, naopak. Tady vždycky byla asymetrie a nikdy tady nebyl vztah rovného s rovným, kdyby tady někdy byl a skřípalo to a nešlo to, tak bych dnes řekl, že ono to opravdu nešlo. My jsme ale tohoto stavu nikdy nedosáhli, takže ti, kteří říkají: ´Nedalo se nic dělat. Je to dobře. Nešlo to s nimi!´, tak se nevyrovnávají s touto mou námitkou, že jsme totiž nikdy nedosáhli stavu rovný s rovným.“ Česká republika a Slovenská republika mají za sebou prvních dvacet let existence. Ať už patříme k těm, co jejich vznik uvítali, nebo k těm, co by rádi viděli jako svou vlast Československo, popřejme oběma státům, ať se jim do dalších let daří, ať je o nich na evropské i světové scéně slyšet jen v těch nejlepších souvislostech a ať vzájemné vztahy zůstanou i nadále, v tom nejlepším smyslu toho slova, tak trochu bratrské.
Od mikrofonu Radia Praha se nyní loučí a za sebe i své kolegy vše nejlepší v novém roce přeje Martina Bílá.
