Disidenti ani komunisté nerozuměli společnosti, říká nad knihou Vítězové? Poražení? historik Miroslav Vaněk

Ani po šestnácti letech, které nás dělí od tzv. sametové revoluce, neutuchá zájem o události roku 1989 nebo o osudy hlavních aktérů této politické změny. Fakt, že od roku 1989 uplynula relativně krátká doba, umožňuje historikům používat metodu orální historie, která v Česku zatím není příliš rozšířená. A právě s využitím této metody vznikla kniha Vítězové? Poražení?, která přináší 50 rozhovorů s bývalými disidenty i komunistickými prominenty. Podrobnosti má Martina Lustigová.

Metoda orální historie je založena na rozhovorech, které se mohou zaměřit buď na nějaké konkrétní téma, nebo na životní příběh zpovídaného člověka. Tým historika Miroslava Vaňka zvolil druhou variantu. "Životní vyprávění je pojímáno skutečně od narození. Ten člověk nás informuje o své nejbližší rodině, o svých předcích, vysvětluje, jak ho rodina ovlivňovala, jak vyrůstal, do jakých chodil škol, atd. První rozhovor je velmi otevřený, jsou to velká témata, široké otázky. Dáváme narátorovi prostor, aby mohl vyprávět a rekapitulovat svůj život," vysvětluje Miroslav Vaněk.

Na svou rodinu zavzpomínal i někdejší generální tajemník ÚV KSČ Miloš Jakeš: "Velice chudá rodina v Pošumaví, která se ani pořádně nenajedla, neměla ani pořádně na oblečení, žijící ve smíšené oblasti, to znamená Němci - Češi. Můj otec volil komunisty. Na té vesničce žádná organizace nebyla, ale volil komunisty. Naše rodina byla nevěřící, takže jsme nebyli v žádným náboženství, nechodil jsem ve škole do náboženství. Někdy jsem tam seděl, když bylo špatný počasí, čekal jsem, až třeba přestane pršet."

Po seznamovacím rozhovoru následují další setkání, při nichž už historikové rozhovor pevně řídí a vedou ho tím směrem, kterým sami potřebují. "Samozřejmě potom bylo důležité to politické. Proč se disidenti postavili proti režimu? Co je ovlivnilo, že stali disidenty? U komunistů nás zase zajímalo, proč se stali funkcionáři, jak se vyvíjela jejich kariéra, případně jestli u nich rok 1968 znamenal předěl. U obou skupin jsme zjišťovali, jak ti lidé vnímali mezinárodní okolnosti, jak na ně působily změny v SSSR po roce 1985. A potom, jak vnímali vlastní listopadové události, případně nějakou dobu předtím a potom." S každým pamětníkem nahráli historikové minimálně dva rozhovory. Ale například s Petrem Pithartem se setkali celkem sedmkrát.

Jednoduché samozřejmě nebylo ani samotné kontaktování jednotlivých narátorů, ať už patřili k bývalému disentu nebo k bývalé komunistické nomenklatuře. Vlastním rozhovorům předcházely hodiny schůzek a přesvědčování, aby pamětníci rozhovor poskytli. "Všude se nejvíce uplatnila metoda sněhové koule - vy jste s někým mluvil, ten seznal, že nejste žádný podvodník, že jste celkem seriózní, a doporučil vás," upřesňuje historik Pavel Urbášek.

Přesto se ale samozřejmě stalo, že někteří oslovení odmítli rozhovory natáčet. Většinou je k tomu vedly objektivní důvody, například špatný zdravotní stav. Jedno odmítnutí ale bylo docela kuriózní: "Šlo o to, že manželka jednoho narátora poslouchala v kuychyni, často vstupovala do rozhovoru a korigovala svého manžela v tom směru ´Už dost. Už toho víc neříkej!´ A druhý den manželka volala k nám tazateli, který ten rozhovor dělal, a řekla, že odstupují od smlouvy, a vyžádala si kazetu. A kolega říkal, že chce mluvit přímo s tím narátorem, že realizoval rozhovor s ním a ne s ní. A narátor mu prostě řekl, že celou noc nespali, že se pohádali a že chce mít klid v rodině, takže od toho odstupuje," líčí Miroslav Vaněk.

Václav Havel (1989)

Takový případ byl ale spíš výjimečný. Kniha Vítězové? Poražení? je plná zpovědí celé řady známých osobností obou stran - Václava Havla, Václava Malého nebo Petra Pitharta na straně jedné, Miloše Jakeše, Miroslava Štěpána nebo Rudolfa Hegenbarta na straně druhé. Mnohdy byly výpovědi jednotlivých pamětníků velice silné. Například když někdejší disidentka Hana Marvanová vzpomínala, jak se jako maminka čtyřletého syna rozhodovala, jestli se s ohledem na rodinu může zapojit do protikomunistických aktivit: "Já jsem prostě měla pocit dluhu. Jednak to člověk musí udělat kvůli svědomí, jednak když to jiní dokážou, tak bych měla pocit, že se stydím sama před sebou, když se zaleknu, když toho tolik nehrozí. Pak jsem si říkala, že děti by měli umět pochopit, když rodič udělá něco vlastně i kvůli nim, zprotředkovaně kvůli nim, aby věci byly jinak. Tak, aby byly lepší pro ně. Tak takhle jsem to pojímala. A nikdo mi to doma nikdy nevyčítal, ani syn, který to chápe."

Jak dalece byli jednotliví narátoři otevření? "Je to osobní interpretace života těch lidí. Ale myslím si, že je patrné, že otevření byli. Oni vydávají skutečně svůj pohled na dějiny, svůj pohled na vlastní život. Samořejmě je tam patrná jakási sebeobhajoba, ale ne vždycky. Co se týká těch disidentů, tam byl problém spíš s těmi, kteří ještě jsou v reálné politice. Byla tam jistá opatrnost ten problém někdy otevřeně popsat. Myslím, že jsou daleko kritičtější k tomu svému jednání, vidí ta omezení, ale také samozřejmě to, co to přineslo dobrého pro posun v celé společnosti," vysvětluje Miroslav Vaněk.

Vraťme se ještě ke komunistickým funkcionářům. Snažili se svou vinu nějak zlehčovat? Přiznávali nějaké své osobní chyby? Slovo má historik Pavel Urbášek: "Oni v podstatě stáli za svým. Poměrně často se objevilo, že byli ochotni přiznat, že například čistky na počátku normalizace, které výrazně zasáhly komunistickou stranu, byly chybou, resp. že bylo chybou, že členové KSČ, které si komunisté na počátku normalizace vyhodili, se ke straně už nevrátili."

A jak vlastně bývalí funkcionáři nesou to, že přišli o moc? To už je otázka pro Miroslava Vaňka: "Tam se to dělí. My jsme dali i Vítězové? Poražení? s otazníky, protože ti poražení, což by měli být bývalí funkcionáři KSČ, se tak docela necítí jako poražení v tom smyslu, že by prohrála jejich ideologie. Oni té ideologii stále věří, myslí si, že tady byla nesprávně použita a nemyslí si tedy, že by byla poražena jednou provždy. Samozřejmě ti, kteří byli odesláni z těch míst po mimořádném zasedání ve čtvrtek 23. listopadu a museli odejít, to nelibě nesou. Nelibě nesou, že je jejich vlastní strana vyloučila. Pro ně je vlastně největším traumatem to vyloučení. A když mluví o tom, že měli bojovat, tak to především vnímají tak, že měli bojovat uvnitř té strany. Že to ´odnesli´ jen někteří a jiní se ´zmocnili´ komunistické strany a vedli ji jinam. Samozřejmě kriticky hodnotí transformaci. Někteří o ní nemluví vůbec, někteří hodnotí míru rychlosti vzniku kapitalismu, který je podle nich podobný spíš devatenáctému století než nějaké nové společnosti. To všechno oni negativně nesou." A postoje disidentů? "I v tom disentu je mnoho lidí, kteří potom nebyli spokojeni s tím, jak se společnost po roce 1989 vyvíjí. Je příznačné, že příznivci spíše levice jsou nespokojeni s tím, že tempo kapitalizace společnosti pro ně bylo extrémně rychlé. Druhou stranu tvoří zastánci spíše konzervativních hodnot, pro které to zase je příliš pomalé, není tady vyrovnání s minulostí, komunistická strana není zakázána. Takže ta nespokojenost tady také je. Navíc někteří disidenti jsou nespokojení proto, že se buď nedostali na pozice, na kterých podle svého mínění být měli, nebo ty pozice po roce, po dvou ztratili. Mnoho z nich se domnívalo, že vývoj mohl jít jinak. I když samozřejmě ta míra spokojenosti s tím, že tady je demokracie, že máme svobodné volby, svobodný trh, tady jednoznačně převládá."

A co překvapivého z rozhovorů vyplynulo? Je například evidentní, že komunistická strana byla v důsledku nástupu Gorbačova do čela KSSS rozdělena. Československé komunisty totiž zmátlo, že jim z Moskvy přestaly chodit přesné direktivy. "Najednou jim ten jejich velitel už neposílá ty signály nebo už jim nerozumí a jsou z toho dezorientovaní. A proto dochází k určitému kvasu. Dochází k rozdělení do několika různých rovin a potůčků a dochází k mocenskému boji. Je to generační záležitost, je to záležitost pohledu na přestavbu, pohledu na rok 1968. Reálně existuje uvnitř samotné komunistické strany 4-5 takových proudů, které počítají s tím, že dojde ke změně režimu. Už si nejsou jisti, že se dá takhle pokračovat. Předpokládají změny, ale předpokládají změny, které ještě jsou schopni uřídit. U většiny z těch našich oslovených dochází k poznání, že budou muset s opozicí jednat." V této souvislosti také možná někoho překvapí veřejnosti nepříliš známý fakt, že některé komunistické kruhy chtěly jednat o účasti ve vládě s Václavem Havlem. Podle těchto úvah měl Havel zasednout do křesla ministra kultury. Ale například podle Miloše Jakeše tento návrh nikdy nepadl přímo na jednání předsednictva ÚV KSČ.

Miroslav Vaněk také upozorňuje na izolovanost - a to jak disentu, tak špiček komunistické moci - od společnosti. "Té společnosti nerozuměli. Podněty ze společnosti nebyli schopni uchopit a pro své politické myšlení nějakým způsobem použít, protože v posledních dvou letech dochází k velkému vývoji a ani jedna z těch skupin na to nereaguje. V tom si byli velmi podobní, z toho jsem asi nejvíc překvapený. Pak se to ukazuje například ve výpovědi Petra Pitharta, který říká, že disidenti nevěděli, co si mohou dovolit. Ale na druhou stranu ani ti komunisté. Oni chtěli pustit daleko víc, než disent žádal. Takže ty skupiny neznaly samy sebe, ale na druhou stranu neznaly ani tu společnost, která, jak se pak ukázalo, byla daleko radikálnější."

Zajímavá je i rychlost rozkladu komunistické strany a to, že vyklízí pozici bez kladení odporu, přestože se návrhy na použití síly objevily. "Miloš Jakeš tyto aktivity zarazil. Jak další narátor říká, ´ať nás soudí za ideologii, ale ne, že jsme prolili krev.´ Což má v celém důsledku mimořádný význam, že tady nebylo Rumunsko a už si spousta těch komunistických funkcionářů uvědomila, že není možné jít proti národu mocenskými prostředky. To je důležité. Ale z těch rozhovorů je vidět, že ta myšlenka tam byla a že tam na druhou stranu byli lidé jako generál Václavík, kteří chtěli použít sílu. Den co den nabízeli použít armádu. Tohle všechno ukazuje, že situace byla docela vážná. A nemyslím si, že všechno bylo jasné. Jiskra mohla přeskočit a mohlo dojít ke krveprolití."

Ani disent ale nebyl podle historiků tvořen jednolitou skupinou. Byli tam lidé od levici po pravici. A vedle toho hrály roli i generační rozdíly. "Mladá generace chtěla demonstrovat a tlačit na ten režim. Ti starší disidenti spíš volili dialog a chtěli jít v postupných krocích, to znamená kulaté stoly a jednání s komunisty," uzavírá své vyprávění historik Miroslav Vaněk.