Jiřina Šiklová: Já zklamaná nejsem!

Naše nedávná historie má několik dat, která vždy znamenala zásadní přelom v dějinách Československa: 25. únor, 15. březen, 28. říjen, 17. listopad. Ani nemusíme upřesňovat rok, vždy dobře víme, k čemu právě toho dne došlo. K takovým datům patří i 21. srpen 1968, kdy Československo okupovala vojska Varšavské smlouvy. Skončil tak další z marných pokusů reformovat socialismus. A i když zpočátku byla proti sovětské okupaci naprostá většina lidí, už za pár měsíců si naši vlastní představitelé odhlasovali tzv. pendrekový zákon a začala normalizace. Proti husákovskému režimu se v následujících dvaceti letech otevřeně postavilo vlastně jen velmi málo lidí, především těch, kteří podepsali Chartu 77. O chartistech se dnes už ví mnoho, a přesto i tady jsou ještě bílá místa. Jaká byla například role žen v disentu? Jak situaci svých rodičů prožívaly děti disidentů? Podle americké politoložky s českými kořeny Marie Šámalové to byly právě ženy, které dělaly v disentu "černou práci". S tím souhlasí i socioložka Jiřina Šiklová, která s Marií Šámalovou na knize o disidentkách spolupracovala. Milena Štráfeldová pozvala Jiřinu Šiklovou do studia Radia Praha:

"Není správné redukovat demokratickou opozici na lidi, kteří podepsali Chartu 77. To byl jenom vrchol. Za nimi ale byli lidé, kteří Chartu nepodepsali, ale kteří s nimi souhlasili a dávali jim jakési morální zázemí. A těch lidí byly statisíce. Byli jak o Chartě, tak o věcech, co se zde děly, informováni přes zahraniční rozhlasy. Ať to bylo Radio Free Europe, Hlas Ameriky - Medek, abych to rovnou asociovala, ale i BBC, Karel Kyncl a před ním všichni další, občas i Deutsche Welle. To byly nejdůležitější rozhlasové stanice, které se poslouchaly. Oslovit tehdy lidi bylo svým způsobem jednodušší než v současnosti, kdy je každý informován jinak. Tito lidé, kteří souhlasili s demokratickou opozicí, vytvářeli základ tohoto odporu a rezistence. Totéž byly i ženy lidí, kteří šli do té první linie. Většinou to byli muži, protože aby byli oba dva pronásledovaní, to by ta rodina nevydržela. Takže ty ženské na jedné straně dělaly zázemí, Chartu nepodepsaly, nepodepisovaly ani žádné proklamace, ale tím, že ty své partnery podporovaly, že držely rodinu, měly stálé zaměstnání, tak jim to de facto umožňovaly."

Jiřina Šiklová

Byly přesto i tyto ženy přímo perzekvovány?

"Ženy byly perzekvovány, samozřejmě. Nebylo jich ale tolik perzekvováno jako mužů. Já jsem dělala i takové přehledy lidí, co podepsali Chartu. Žen byla dejme tomu třetina. Ale i v jiných organizacích jich bylo mnohem méně. Zato ženy skoro ze sta procent opisovaly a rozepisovaly /dokumenty/. Já si vlastně nevzpomínám na nikoho, kdo by z mužů rozepisoval ty texty, zatímco bych tu vyjmenovala desítky žen. A taky bych chtěla připomenout, že stejným způsobem postupovaly i ženy v exilu. Co všechno dělala Helena Prečanová! Co dělala Vaňková! Samozřejmě Ivanka Tigridová, a to jmenuji jenom ty nejznámější. Byly to ženy, kdo balil všechny knihy. Umožňovaly, aby jejich partneři toto vše dělali. A neříkaly jim: hele, drahoušku, a nechtěl ty bys raději vydělávat peníze pro nás a naše děti, když jsme na té svobodě, místo aby ses angažoval pro nějaké zapomenuté Československo? I to je totiž velká morální pomoc. A já mám pocit, že za to jsme nepoděkovali ani těm ženám zde, ani ženám v exilu. A když už je vytáhneme, tak pokud byly třeba mluvčí Charty nebo pokud byly v jakýchsi funkcích. Ale tahle drobná práce se opomíjí."

Signatářka Charty 77 Otta Bednářová v okně opavské věznice v r. 1980, foto: ČTK

A které z těchto žen chcete v chystané knize připomenout?

"Maruška Šámalová udělala asi třicet dva rozhovorů. Mnohé z těchto žen už dávno nežijí: Jiřina Rumlová, Otka Bednářová, Blanka Císařovská. Byly to Rut Křížková, v zahraničí Rut Tosková, Zdena Tominová v Londýně. Ale i takoví lidé, kteří pomáhali překládat: Rita Klímová, manželka Karla Kyncla Jiřina Kynclová. Jsou jich desítky. A do toho by měly být uvedeny i ženy všech těch lidí, kteří to podporovali na venkově, třeba manželky evangelických farářů."

Byla situace žen mimo Prahu, v malých městech nebo na venkově ještě horší než v Praze?

"Na sto procent byla horší! A to je druhá věc, která se nepřipomíná. Když někdo byl v demokratické opozici nebo podepsal Chartu na venkově, tak se ti místní od něj na jedné straně odtáhli, protože se z nich vyčlenil. A než našel spřízněnou duši, dlouho to trvalo, pokud ji vůbec našel. Zatímco v Praze nebo v Brně to bylo lepší. Já si pamatuji, že sem pravidelně jezdíval Milan Šimečka a vždycky říkal, že v Praze to je pro něj pohyblivý svátek: "Já tu chodím z jednoho společenství do druhého a všude vidím spřízněné duše. Kdybych se díval na Československo podle Vás v Praze, řekl bych, že je úplně zbytečné cokoliv proti režimu dělat."

Věra Roubalová

A je možné připomenout právě ty ženy mimo Prahu, na venkově, protože o nich se opravdu málo ví?

"Ano, taková Věra Roubalová. Nebo manželka Jana Kellera, který byl zbaven státního souhlasu a nesměl být farářem. Manželka Jana Šimsy v Brně. To jsou všechno ženy, které byly v této pozici. Totéž děti, které byly daleko více pod drobnohledem."

Tady se dostáváme k tématu, která myslím ještě nikdo vlastně nezpracoval, Nikdo se o něm moc nezmiňoval. A to je život dětí v disentu. Ví se například, jak prožívaly 50. léta děti tehdejších politických vězňů. Mluvil o tom třeba Karel Kryl i další. Jak to ale bylo o generaci později? Jak žily děti disidentů v letech sedmdesátých?

Anna Šabatová a Petr Uhl, zdroj: Ženy Charty 77, foto: Česká televize

"Tak to opravdu není zpracované. Myšlenku ptát se, jak je to s dětmi, tady nepřímo otevřela žena, která žije v zahraničí - Jana Švehlová ve Washingtonu. Vyzvala dcery politických vězňů a udělala s nimi interview. A tak se otevřelo toto velké téma. Tam je důležitá jedna velká myšlenka: když někoho zavřou, tak se ta pomoc obrátí k němu, nebo se peníze dávají, jako to bylo v 70. a 80. letech, rodině. Ale děti jsou jakoby přehlíženy. V 50. letech to bylo navíc o to smutnější, že rodiče nebo ti přeživší se o tom báli s dětmi mluvit, protože tehdy šlo v pravém slova smyslu o krk. A v tom je velký rozdíl oproti období normalizace, proti dětem z těchto disidentských rodin v 70. a 80. letech. Tam to bylo daleko volnější. A jako se mohli mezi sebou kontaktovat lidé, kteří byli v opozici, tak totéž bylo možné mezi dětmi. Byl tam jakýsi tichý souhlas. Ty děti byly informovány."

Setkala jsem se s tím, že děti, které vyrůstaly v těchto perzekvovaných rodinách, to skutečně svým rodičům nevyčetly. Byl to v takových rodinách obecný postoj, nebo tam docházelo třeba i k výčitkám a rozvratům? To totiž samozřejmě znamenalo, že děti nemohly chodit do školy, nemohly využívat ani těch omezených možností, které tehdejší režim poskytoval.

"Já jsem se s tím, že by to děti vyčítaly rodičům, ve své rodině, ale ani ve svém nejbližším okolí nesetkala. Vysvětlovala bych to jednou věcí. Averze vůči tehdejšímu režimu byla natolik velká, že ty děti měly pocit, že když drží basu s rodiči, tak se na té opozici také podílejí. A když už se na ní podílejí, jsou začleněny do jakéhosi širšího kolektivu."

A když přeskočíme pár desetiletí: neidealizujeme si tak trošku dobu 70. a 80. let?

"Tak každý člověk si určitě idealizuje vlastní minulost. Je to logické. Byl mladý a měl očekávání."

A máme se dnes, v r. 2010, lépe?

"Z hlediska finančního a ekonomického určitě nesrovnatelně lépe. Po stránce kulturní to taky není špatné. Je to ale samozřejmě na jiné úrovni. Z kultury se stává spotřební zboží. A už nemá takové výjimečné postavení, jaké měla v době, kdy byla zakazována.|"

Dá se říct, že se spíš naplnily představy disentu o tom, jak bychom měli žít, anebo spíš prožíváte zklamání?

"Řada lidí prožívá zklamání. Já osobně jsem si ale nedělala iluze, že tržní ekonomika řeší všechny problémy. Já jsem neočekávala ani to, že tak rychle dokážeme vstoupit do západních struktur. A velice si vážím lidí, kteří to dokázali. Já tedy zklamaná nejsem."