My a oni? My s nimi? Nebo my proti nim? - Jak se Češi stavějí k migrantům?

Jsou Češi holubičí povahy, jak jsme si rádi namlouvali v době národního obrození? Máme v sobě skutečně zakořeněné demokratické tradice, toleranci a snášenlivost, jak se zdálo v letech první republiky, pražského jara nebo během sametové revoluce? Nebo je to jen jeden z mýtů, kterými si vylepšujeme vlastní obraz? Společnost je prý taková, jak se chová ke svým nejslabším členům, dětem a starým lidem, zdravotně handicapovaným nebo sociálně vyřazeným. A dnes také k cizincům, kteří do Česka utíkají ze strachu před násilím ve své vlasti nebo prostě za lepším životem. Tedy ze stejných důvodů, proč do světa odešly statisíce Čechů. Jsme na tyto imigranty připraveni? Umíme je přijmout? A pokud ne, co nám v tom brání? - Odpověď se pokusíme najít v dnešním pořadu Radia Praha

"Nic než národ," pokřikují v ulicích českých a moravských měst stále hlasitěji neonacisté. Nesnášejí Romy, Židy, černochy i Asiaty. Jistě, jde o extrém. Pravicových radikálů jsou podle policie v Česku řádově jen stovky. Předsudky vůči jiným rasám a etnikům jsou u nás ale daleko rozšířenější. Romští sousedé by podle průzkumu vadili až třem čtvrtinám obyvatel ČR. Jsou tedy Češi xenofobní? Zeptala jsem se socioložky Jiřiny Šiklové:

Jiřina Šiklová

"U nás je určitě větší xenofobie, než třeba na západě, protože možnost k nám přicházet je záležitost posledních dvaceti let. Zatímco na západě to bylo naprosto běžné. Druhý důvod, proč tady je určitá averze vůči cizincům, je v tom, že jsme k tomu nebyli vychováváni. Kdo sem za minulého režimu chodil? Buď to byly opravdu dovezené pracovní síly, jako třeba byli Vietnamci nebo pracovníci z Kuby, kteří to dostali za odměnu, když bojovali v Angole za zájmy Sovětského svazu, jinak sem dobrovolně lidé vlastně nepřicházeli. Čili my na to nebyli připraveni. Druhá věc, která asi hraje roli, je to, že veřejnost není kultivována. Já se domnívám, že aby člověk kultivoval svůj postoj vůči cizincům, je dobré, když si sám sebe představí v obdobné situaci. Tedy sebereflexe a určité uvědomění si, že i on mohl být nebo některý z jeho předků byl v obdobné situaci."

Dá se říct, že Češi tuto zkušenost mají, protože z Česka v průběhu 20. století odcházela jedna vlna emigrace a exilu za druhou. Čím to tedy je, že Češi, kteří alespoň zprostředkovaně znají zkušenost exulantů, si nedokážou tuto zkušenost přenést na postoje a pocity imigrantů a cizinců u nás v České republice?

"Asi jednu chybu děláme, že když mluvíme o Češích, myslíme tím asi i Slovensko. Naše hlavní skupiny, které emigrovaly za prací, byly především ze Slovenska. Z Česka se myslím odcházelo spíše do exilu, nežli do emigrace. Emigrace je chápána jako odchod do zahraničí z důvodů vyřešení ekonomické situace, zatímco exil je chápán jako odchod za účelem uchování si svého náboženství, politického názoru nebo přesvědčení. A druhá věc, proč si naši lidé nevytvářeli dobrý postoj vůči exilu a emigraci, je v tom, že lidé, kteří od nás odcházeli, o sobě v prvních letech, kdy jim bylo zle, nedávali adekvátní zprávy. Psát: mám se špatně, je to těžké, to je opravdu obtížné. Proto sem vlastně později, když už byla větší svoboda, v 80. letech, přicházely dobré zprávy o tom, jak se ten člověk má. A protože tady nebylo skoro nic, tak když někdo napsal, že má děti na škole, auto, domek, a teď si koupil i druhé auto, aby manželka mohla chodit do práce, tak jsme si mysleli, v jak vysokém standardu ti lidé žijí. A to je právě problém, proč se vytvářela představa, že lidé, kteří odcházeli do exilu, šli za lepším. O prvních letech strádání se mnoho nevědělo. To se myslím promítá do našeho exilu a promítá se to i do postojů vůči lidem, kteří přicházejí k nám."

Jen po roce 1948 odešlo do exilu kolem čtvrt milionu Čechů. To je čtvrt milionu příběhů o nesnadných začátcích v nové zemi, překonávání mnoha překážek, úspěšné adaptaci, ale i zklamání a deziluzi. Jeden z těchto příběhů vypráví i posrpnový exulant Petr Šetek, muzikant, který se nakonec usadil v Norsku:

"Já jsem odešel z Česka už v roce 1967, kdy jsem skončil konzervatoř v Praze. Můj nástroj je flétna. Neměl jsem práci, tak jsem začal hledat zaměstnání v cizině. Odešel jsem proto do Egypta, do Káhiry, kde jsem byl až do roku 1968. Po invazi v r. 68 jsem přes Německo odešel do Spojených států. Tam taky přišli mí rodiče. Mojí mámě se ale v Americe moc nelíbilo, toužila se vrátit do Evropy, tak můj nevlastní otec, který byl též hudebník, hrál na kontrabas a mimo jiné byl taky člen pražského rozhlasového orchestru, si zažádal do řady evropských orchestrů. Odpověděla mu filharmonie v Oslu a já jsem s rodiči přešel do Norska. To byla moje první emigrace do Norska. Říkám první z toho důvodu, že jsem z Norska odešel a vrátil jsem se tam až v r. 1975, po pěti letech. Mezitím jsem žil v Austrálii, kde jsem hrál v australské opeře v Melbourne."

Jak se vám podařilo emigrovat z Egypta do Spojených států?

Socha Svobody v New Yorku

"Můj kamarád, Slovák, který tam hrál na lesní roh, chtěl emigrovat do Ameriky, a protože neuměl anglicky a já jsem v té době znal poměrně slušně, tak jsem mu pomáhal vyřizovat imigrační vízum do Spojených států. Protože tehdy ale byla trošku napjatá situace, nikdo jsme nevěděli nic o druhých, kdo by třeba mohl donášet, a my bychom mohli být třeba staženi zpátky do Čech, tak jsem mu o tom nic neřekl. V den odjezdu jsem mu ale říkal: Alberte, já jedu s tebou. On byl velice překvapen a jeli jsme spolu do Ameriky. V Americe jsem si zažádal o azyl, dostal jsem zelenou kartu, tak jako všichni, kteří si zažádali. Ovšem pak jsem Ameriku opustil a odešel jsem do Norska a pak do Austrálie a nevrátil jsem se během myslím dvou let, kdy se člověk musí vrátit, jinak mu zelená karta propadá. Tím jsem ji ztratil, a tudíž jsem se do Ameriky už nikdy nemohl vrátit."

Když jste byl v Americe, měl jste tam nějaké profesionální problémy? Vy jste měl výhodu, muzikanti jsou většinou natolik internacionální, že nemusejí začínat jako myči nádobí a nemají většinou jazykovou bariéru. Bylo to tak i ve vašem případě?

"Ne tak úplně, protože když jsem emigroval do Ameriky, byl jsem si vědom toho, že žádné místo v orchestru nemám a že budu muset vzít jakoukoliv práci. To se taky potvrdilo, protože jsem pracoval v nemocnici pro psy, umýval jsem psí boudy."

Čili nikoliv jako muzikant?

"Jako muzikant ne, protože v Americe na každé volné místo přijde třeba dvě stě hráčů a je tam velká konkurence. Není tak jednoduché dostat práci."

Zklamalo vás to?

"Ani moc ne. Já jsem byl tehdy mladý a už předtím jsem měl o Americe dost ideálů, tak jsem byl rád, že jsem tam byl. Všechno mi tam imponovalo. My jsme s tím kamarádem přijeli jen s jedním kufrem, stáli jsme na Manhattanu, každý jsme měli deset dolarů v kapse a neměli jsme kam jít. Tak jsme se ubytovali v IMCE na Manhattanu a Albert zavolal svého strýce, který bydlel v Miami. Ten poslal peníze na letadlo a oba dva jsme odletěli do Miami."

Manželé Šetkovi při návštěvě Českého rozhlasu

Jak jste se mohl třeba udržet v muzice?

"Já jsem denně cvičil. V profesionálním orchestru jsem v Americe nikdy nehrál, ovšem hrál v jsem v poloamatérském orchestru, jmenoval se Milwaukee Civic Symphony."

Pak jste se tedy vrátil do Evropy, do Norska. Podařilo se vám najít uplatnění v hudbě tam?

"Hledal jsem pochopitelně místo v orchestru, ovšem v Norsku je myslím šest profesionálních orchestrů. A když tam někdo má místo, tak tam vlastně sedí celý život. A když je náhodou volné místo, tak se vypíše konkurz. A místo, o které jsem ucházel, dostal někdo jiný. Celkem oprávněně, protože to byli vynikající hráči, takže já proti tomu nemám žádné výhrady. V Norsku jsem se do orchestru vlastně nikdy nedostal, ovšem celá ta léta, dá se říct pětatřicet let nebo i víc, jsem učil flétnu na hudební škole v Baerum. A tam učím vlastně až dosud."

Splnily se vám vaše představy o emigraci?

Norsko

"Já jsem nikdy neodešel z Česka z toho důvodu, že bych chtěl nějak zbohatnout nebo kvůli prestiži. Já jsem byl mladý a toužil jsem hlavně po tom, abych byl na svobodě a mohl si dělat, co chci, jezdit, kam chci, a mluvit, co chci. Když mám říct úplnou pravdu, tak v Americe a později v Austrálii se mi to celkem líbilo. Ovšem když jsem přišel do Norska, najednou jsem zjistil, že tam svoboda projevu nebyla taková, jak jsem si představoval. Pokud člověk mluví tak, jak oni si představují, je všechno v pořádku. Když ale má nějaké svoje názory, tak lidé zvednou prst a řeknou, že takhle se nemyslí, takhle se nemluví, to není správné."

O Norech se říká, že jsou vstřícní. Je to pravda?

"Norové jsou slušní. Za celou dobu, co jsem tam byl, na mne Norové nebyli hrubí, nikdy nebyli špatní, ovšem mám takový pocit, že Norové neříkají člověku, co si myslí. Američani jsou daleko tvrdší, ale řeknou přímo, co si o člověku myslí. A někdy je to lepší, protože u Norů je někdy nebezpečí, že všechno je v pořádku - a najednou člověk nemá práci, což se stalo některým mým známým."

Kde jste měl pocit nejotevřenějšího přijetí a kde jste naopak narážel na nějaké problémy?

"Já jsem žádné veliké problémy neměl ani v jedné zemi. Myslím, že to trošku taky závisí na osobnosti člověka, na jeho přizpůsobivosti, jestli je schopen se taky kontrolovat, jestli není příliš výbušný nebo aby nenarážel. Já myslím, že nejotevřenější možná budou Američani a Australané, ale Norové určitě ne."

Teď ale zpět do studia, k rozhovoru se socioložkou Jiřinou Šiklovou. My jsme právě teď v situaci té řekněme bohatší společnosti, do které přicházejí zpravidla ze zemí východu lidé za lepší existencí, za živobytím. Čím vlastně se formuje postoj Čechů vůči těmto lidem?

"Postoj se formuje tím, co už jsem řekla, ale také historickými souvislostmi. Někde v pozadí našeho mozku si pořád ještě říkáme, že jsme Slované. Je tu podobnost řeči, také podobnost tváře. Proto jsou u nás daleko lépe přijímáni lidé, kteří vyhlížejí jako většinová společnost. Zato lidé odlišní nejsou tak přijímáni prostě proto, že pro nás jsou cizinci."

Tam ovšem právě ve vztahu k tzv. Slovanům je v pozadí ještě jedna věc. My tu v podstatě neradi přijímáme lidi z prostoru bývalého Sovětského svazu, Rusy, Ukrajince, Bělorusy, Moldavany a tak dále...

"Ano, to máte pravdu. Zde hraje taky roli minulost. Nám se jakoby spojují s jejich bývalým režimem. Když někdo přijde a řekne, že je Rus, případně že k nám jezdil, máme tendenci se ho zeptat, jestli tu náhodou nebyl v roce 1968. Nebyl tu v Milovicích u Prahy jako voják? - Já si ale myslím, že toto je potřeba mezi lidmi odbourávat. Vysvětlit, že i Rusové nebo lidé z jiných národností, které tehdy žily v Sovětském svazu, zde nebyli dobrovolně. Budeme-li totiž pořád přenášet tyto předsudky z minulosti do současnosti, bude se nám těžko s těmito lidmi sžívat."

Předsudky se týkají mimo jiné i imigrantů z Ukrajiny. Patří k nejpočetnějším migračním skupinám u nás, podle údajů ministerstva vnitra jich tu je teď oficiálně 133 tisíc. Mezi nimi i Nataša z Dněpropetrovské oblasti. Do Česka přijela před osmi měsíci se dvěma dětmi, třetí, nejmenší, zůstalo zatím na Ukrajině. K cestě ji vedly hlavně ekonomické důvody:

"Pro nás je to nový životní krok, a velmi vážný krok, protože když se člověk rozhodne odejít ze své země a žít jinde, je to hodně vážné rozhodnutí. To není legrace. Ukrajina je naše země, ale v současné době je tam velmi těžká hospodářská situace. O cestě do zahraničí jsem přemýšlela už dlouho, a když děti vyrostly, přijeli jsme sem za prací."

I Nataša studovala hudbu, pracovala ale také v továrně, v mateřské školce, v knihovně, zkrátka kdekoliv, aby jako rozvedená matka uživila sebe a své tři děti. A proč si vybrala právě Českou republiku:

"Česko je krásná země a naše jazyky jsou si blízké. Jsme si hodně podobní. S dětmi jsme se rozhodli, že zkusíme najít lepší život tady, máte velkou kulturu, samotná Praha je velmi krásná..."

Neměla tu ale žádné kontakty, dokonce ani mezi zdejšími Ukrajinci, a ani po osmi měsících se jí tak nepodařilo najít žádnou práci:

"Jako jinde ve světě, i v Česku je ekonomická krize, je velmi těžké tu najít zaměstnání. Největší problém máme s češtinou. Když jsme sem jeli, ani mne nenapadlo, že to bude tak těžké. Čeština a komunikace s lidmi. Mohla bych tu pracovat třeba jako prodavačka, ale když neznám češtinu... Proto jsem sem přišla, abych se naučila správně česky."

A jaké jsou Natašiny plány do budoucna?

Foto: Evropská komise

"Já bych samozřejmě chtěla, aby děti dál studovaly. Aby ale mohly studovat, musím nutně najít práci. Chci pracovat, normálně žít, aby děti studovaly, aby nám sloužilo zdraví. Takové máme plány."

Zatím však Nataša ani její děti nenašly cestu, jak je splnit. Češi jsou k nim prý vstřícní, neustále však narážejí na jazykovou bariéru. A podle výpovědí jiných Ukrajinců, stále tu přetrvávají i určité předsudky většinové české společnosti.

A to je znovu otázka pro socioložku Jiřinu Šiklovou. Změna postojů je běh na velmi dlouhou trať. Dá se vůbec předvídat, jak dlouho trvají tyto procesy? Je to otázka jedné, dvou, tří generací, než se ten postoj zásadně změní?

"Samozřejmě, že to někdy trvá generace. Dnes se ale všechno zrychluje. Takže budeme-li o těchto lidech psát v jiných souvislostech, budeme-li upozorňovat, za jakých podmínek sem přišli, tak si k nim asi budeme vytvářet i jiné postoje. Myslím, že mladí lidé nemají

Foto: Evropská komise

negativní postoje vůči německému obyvatelstvu. Vůbec je už nemají vůči Rakušanům. Jde tedy o to, jak ti lidé sami vystupují a jak jsou prezentováni v médiích a v různých příbězích. Já jsem pozitivně překvapena tím, jaký je poměrně dobrý vztah vůči Ukrajincům. Oni mají mezi sebou svoje problémy, my je chápeme jako lidi chudé, kteří sem přicházejí za prací, kteří nám pomáhají a chovají se dejme tomu skromně. Zatímco Rusové, protože si víceméně na západ a taky k nám ukládají peníze, tak se tu chovají, jak jsou zvyklí, tedy jako nabobové. Chovají se velkopansky. A samozřejmě reakce na to je: oni se chovají jako Rusové. Domnívám se, že to se stále promítá. To je opravdu každodenní ne boj, ale každodenní přesvědčování člověka prostřednictvím různých příběhů a situací. A člověk lépe pozná situaci toho druhého, když si v něm představí sám sebe."

Tady je ale ještě jeden problém, který možná může do jisté míry bránit Čechům v tom, aby plně akceptovali cizí migraci, a to jsou určitá ghetta. Přeci jen některé skupiny cizinců si utváří jakousi uzavřenou společnost. Na jedné straně to jsou třeba Rusové, a na druhé straně některé skupiny cizinců z Dálného východu, kteří se nejsou ani schopni nebo ochotni naučit česky, komunikovat se svým okolím, a ani vlastně nevpustí Čechy k sobě.

"Já nemám ráda slovo ghetto. Já bych řekla, že je to vytváření uzavřených komunit. To je asi lepší. Nezapomeňme, že vytváření uzavřených komunit je často spojeno s tím, že ti lidé se zde nedomluví a nejsou dobře přijímáni. A taky to souvisí s jejich ekonomickou situací. Přátelé z exilu mi vykládali, že například Češi, kteří emigrovali po r. 1968, vlastně nikdy nebyli v těchto uzavřených komunitách a že se ti čížkové až příliš odcizili. Vykládal to třeba Pavel Tigrid a další. To znamená, že ti lidé byli tak adaptabilní, že se mohli začlenit. Samozřejmě můžeme říct, že měli v sobě tak málo vlastenectví! Nebo se domnívali, že odcházejí opravdu na věčné časy, a proto se vůbec nechtěli zdržovat tím přestupem nebo s udržováním češství a vlastního jazyka. Kolik našich emigrantů nenaučilo svoje děti češtině?! Čili do této izolovanosti, dobrovolné izolovanosti, se taky promítá postoj vůči národu nebo zemi, odkud odcházím. "

Náš dnešní pořad Radia Praha končí. Ze studia se loučí Milena Štráfeldová.