Náš host: Víme stále víc o mozku a možná stále méně o myšlení, říká Ivan Havel

Ivan Havel, foto: Autor

Dnešním hostem Kaleidoskopu je docent Ivan Havel, původním vzděláním kybernetik, počítačový odborník. Zabývá se především kognitivní vědou, umělou inteligencí a robotikou. Je ředitelem Centra pro teoretická studia, společného pracoviště University Karlovy v Praze a Akademie věd ČR. Centrum Havel spoluzakládal s astronomem Janem Paloušem a fyzikem Romanem Koteckým. Jeho cílem je nacházet hodně zjednodušeně řečeno styčné body mezi vědci různých oborů, od exaktních až po humanitní, překračovat hranice různých způsobů pohledu na svět a různého způsobu kladení otázek. Je to svým způsobem světově unikátní přístup. I jinde ve světě existují podobná centra transdisciplinárních setkání. Jsou ale orientována buď jen humanitní nebo jen na exaktní a přírodní vědy.

Ivan Havel, foto: Autor
Nepovažují někteří lidé účastníky vašich debat tak trochu za elitáře?

"Především musím předeslat, že slovo elita nechápu pejorativně, ale pozitivně. Myslím, že máme mít kulturní elitu, vědeckou elitu i politickou elitu, různé elity. Neznamená to, že jde o lidi, kteří se nějak nafukují, že se považují za nějaké V.I.P. nebo něco takového. Elita je prostě určité spektrum osobností, které jsou uznávány, mají za sebou nějaké výsledky a jsou otevřeny k rozhovorům s dalšími. My bychom v podstatě chtěli být elitní. V naší zemi je samozřejmě řada skvělých institucí se skvělými výsledky. My se nad jiné vůbec nechceme povyšovat. Chceme mít specifikum pohledu na svět, a to se mě zdá velmi pozitivní."

Vy jste původním vzděláním zjednodušeně řečeno informatik. Už dlouho se ale zabýváte hlavně umělou inteligencí a kognitivní vědou. Jak byste ten pojem vysvětlil běžnému člověku?

Jde o to pochopit, jak je to vlastně s lidským myšlením, s lidským vědomím ve světle těch obrovských nových poznatků v neurovědách, kdy tu máme skenování mozku, ale třeba i chemii synapsí mezi neurony atd.. To jsou obrovsky pokročilé disciplíny. Najednou je ale mezera a pak následuje naše myšlení. Vím, že tady sedíme, že venku začíná pršet, a že dovedu číst román a mít radost z románu, dívat se na umění a mít radost z umění. To jsou najednou věci, které s těmi neurony nepasují. Tam začíná téma, zda to jde vůbec nějak propojit nebo, zda jsou to tak vzdálené diskursy, že čím víc víme o mozku, tak tím méně budeme umět mluvit o myšlení, a naopak. Tady mě právě trošku pomáhá filosofie. Je to něco jako by nad vědou, snaha pochopit základní souvislosti. Jak vlastně je ten svět kolem nás uzpůsoben, jaká je jeho struktura, co je v něm důležité a co ne. A teď v tom světě, který věda považuje za jakýsi přírodní mechanismus, který prostě funguje a funguje zázračně, najednou jsou tam jedinci, kteří dovedou myslet, kteří mají vědomí, vědí o tom, že jsou. Co to znamená? Co je to za zvláštní jev? To všechno jsou otázky, které já považuji za důležité pro kognitivní vědu. Abych byl přesný, musím říci, že na Západě má kognitivní věda trošku konkrétnější podobu. Je to soubor disciplín, které nějak souvisí s lidským přístupem ke světu. Může to ale být lingvistika, může to být umělá inteligence, psychologie, apod., ale není tam tolik filosofie. Ta si vytváří svou vlastní jakoby doménu a to setkání je vlastně takovým novým studiem vědomí. Co je to vlastně lidské vědomí, nemíním opak bezvědomí, míním uvědomování si sebe sama, sebe jako vnímající a myslící osobu."

Pojďme teď k jinému tématu. Většina vědců je samozřejmě ráda, když se o jejich práci a výsledky zajímá široká veřejnost. A s tím souvisí i otázka popularizace vědy. Vy jste před několika lety v nejstarším českém vědecko-populárním časopisu Vesmír, jehož jste mimochodem šéfredaktorem, napsal esej o kýči ve vědě. Je snad takovým kýčem i snaha o popularizaci vědy?

"Ne vždy je kýč něco špatného. A zejména ne v tom aspektu, v jakém jsem to jako metaforu použil pro vědeckou činnost. Běžná populárně vědecká publikace, jakých se teď u nás hodně vydává, je něco skutečně užitečného. Z toho kýče v umění si to zachovává tři základní aspekty. Je to líbivé, to znamená čtivé, hezky se to čte. Nepřináší to nějaké nové objevy. A pomíjivé je to, jako jsou pomíjivé i ty objevy. Jestliže třeba loni vyšla krásná knížka o teorii strun, tak za pět let už nebude aktuální. Věda mezitím pokročí a musí se to psát znovu a nově. Nicméně, kdyby to, co odpovídá kýči v umění, bylo i ve vědě, považoval bych to za pozitivní jev. Zatáhlo by to k zájmu o vědy široké publikum vzdělanců. K nevzdělancům bych se ani neobracel. Ti nemají šanci, u mě rozhodně ne."

Tím jste mě ale trošku nahrál na smeč. Hodně lidí například z oblasti kultury se třeba přímo pyšní svým negativním vztahem k exaktním vědám, k technice, fyzice. Naprostý nevzdělanec je podle nich ten, kdo nezná Shakespeara. Neznat Newtona je ale jaksi roztomilé..

"Víte, to je problém, o kterém se tady diskutuje už léta. Já bych se zmínil o dvou rovinách. Je něco, co si nedovedu vysvětlit. Lidé se chlubí tím, že nerozumí matematice. A chlubí se tím, že propadli z matematiky ve škole. Já matematiku miloval, mě vždy velice lákala, takže to nechápu. Ne proto, že matematice nerozumí, ale proto, že se tím ještě chlubí! Ale prosím, když se chlubí, ať se chlubí, i když je to iracionální. Tím, že nezná Shakespeara, se chlubí málokdo, čili tu vzniká ten rozdíl. Druhá poznámka je ale z úplně jiného soudku. Některé přírodní vědy a v jistém smyslu věda jako celek má zejména ve dvacátém století za sebou takové období pýchy. Pýchy, že věda má koneckonců klíč ke všemu, a pokud ho nemá, tak jedině ona má šanci ho najít. Jiné obory, včetně humanitních, jsou jen takové hraní, něco méně důležitého. Fyzika, to je královna věd, po ní chemie a molekulární biologie, tyto vědy jsou daleko důležitější než chování živých bytostí. Dodnes jsou stopy tohoto postoje k vědě, jako by byla spasitelka všech, vládkyní nad vším, vládkyní nad přírodou. Říká se také: vědecký pohled na svět. S tím ostatně přišli také komunisté. V různých podobách je to ale v různých oblastech. Není pak divu, že lidé humanitně orientovaní, kteří stojí spíše na straně umění či filosofie určitého typu, se na vědu dívají skrze prsty, jako na ty, kteří si myslí, že spolkli všechnu moudrost. Přitom o takové prosté věci jako, proč je člověku někdo sympatický a někdo ne, tak na to nemá věda odpověď. A to je pro nás lidi důležitější vědět, než kolik molekul je na špičce jehly. Superspecializace věd takovému obrázku vědy napomáhá, protože superspecialisté, když se dostanou do debaty, vypadají, jako že jsou hrozně chytří, ale na tak prostou otázku nebudou umět odpovědět. To je tedy podle mě ten zvláštní vztah mezi humanitními a přírodními obory. A do humanitních bych počítal nejen teorii umění, ale i praktické umění. Člověk je tvor tvořivý a zvědavý. Jednou převáží zvědavost a je z něho vědec, podruhé převáží tvořivost a je z něho umělec."