Jak nás změnil čas?

Osmnáct let uplynulo od pádu komunismu v tehdejším Československu. Co se za tu dobu nejvíce změnilo k lepšímu, a v čem naopak výrazně pokulháváme za demokratickým světem? Tyto a další otázky jsem položil komentátorce a bývalé disidentce Petrušce Šustrové.

17. listopad 1989 na Václavském náměstí v Praze

"Abychom si uvědomili, co se změnilo, tak si myslím, že by stačilo si promítnout film, jak vypadala Praha, jak vypadala města předtím. To je myslím jasná, tak razantní změna, že netřeba se o ní moc šířit. Změnilo se samozřejmě to, že lidé mají větší odpovědnost za svůj osud, což někteří přijímají s nadšením, někteří s menším nadšením, protože ta nezávazná svoboda, provázená tím, že se stát o všechno za mně postará, by byla možná pohodlnější, a rozhodně by to bylo něco, na co byli lidé víc zvyklí. Myslím si ale, že se česká společnost vyrovnává s tím přechodem docela slušně. Když to srovnám s Bulharskem, s Rumunskem, a to už vůbec nemluvím o zemích bývalého Sovětského svazu, tak je to velký pokrok. Co se nedaří? No, nedaří se soudnictví. To se nedaří silně, protože jednak jsou strašlivé prodlevy, jednak rozhodnutí soudu jsou občas sporná. A co se nedaří hlavně nám, společnosti, je takový přirozenější přístup ke státnosti. Já si myslím, že to je slabost nebo zároveň možná trochu síla české povahy nebrat oficiální záležitosti příliš vážně a pociťovat ke státu a k jeho útvarům a požadavkům takový určitý odpor. Nejnápadnější, nejviditelnější je to třeba na tom, že zatímco ve Francii, v Americe, v Polsku na státní svátek vidíte všude záplavu státních vlajek, tak tady, že by si někdo soukromě vyvěsil českou vlajku... To je opravdu naprostá výjimka."

Nejtěžší vždy bývají změny v myšlení lidí. Jak jsme na tom podle Vás u nás v Česku? Chápeme už rozdíl mezi demokracií a anarchií? Umíme naplňovat vymoženosti demokratického systému?

"Myslím, že chápeme, a myslím, že umíme naplňovat jenom z části. Myslím, že to je otázka času. Já řeknu takový příklad. Po listopadu 1989 během asi jednoho nebo dvou let enormně vzrost počet dopravních nehod. To je právě taková hezká ukázka rozdílu mezi demokracií, svobodou a anarchií, protože tím, že vlastně padly různé zábrany, různá omezení, často nesmyslná, často velmi tíživá, často nespravedlivá, tak s tím lidé spojovali, že vlastně padla všechna omezení, a to si myslím, že je velká chyba a že to je něco, co se musí nejen naše společnost, ale všechny společnosti pořád učit a co se kultivuje postupně. Samozřejmě je to jako s tím, anglickým trávníkem - až to bude trvat několik stovek let, tak to všechno bude lepší."

Nedílnou součástí prosazování demokratických zásad ve společnosti jsou právní normy a jejich naplňování. Jak jsme na tom v této oblasti? Počet stížností českých občanů u mezinárodního soudu pro lidská práva ve Štrasburku se množí.

"Já myslím že soudy a jiné úřady státní správy se postupně poučují, že to jde pomalu. No, jsou to také jenom lidé jako my, a já bych také občas velmi žehrala, protože si říkám, že osmnáct let je celá generace, to už se mohli vyměnit a už to všechno mohlo být jednodušší. Záleží ale samozřejmě také na tom, jaké právní možnosti stát těm institucím dává. A je třeba říci, že naše zákonodárství není příliš dokonalé, že se utápíme v přemíře zákonů. Některé z nich jsou 'vynucené' Evropskou unií, ale je také řada zákonů, které by mohly být jednodušší, které by se mohly sloučit, které by mohly sloužit občanovi tak, aby se mohl podle nich lépe řídit, aby jim rozuměl, protože je pravda, že když člověk čte řadu předpisů, zejména různých ministerských vyhlášek, tak je to nějaké ptydepe, nevyzná se v tom a těžko se podle toho řídit. No a navít my máme takový švejkovací zvyk všechny ty předpisy nebrat příliš vážně, obejít je, kde to jde, a nepovažovat stát za svého služebníka, za svou pýchu, ale za něco, co mi překáží, co mě svazuje a co mě omezuje. Myslím si ale, že to je opravdu otázka času, a zdůrazňuji, že z těch postkomunistických, s nimiž bychom se měli v otázce vývoje a pokroku srovnávat, ne v otázce cíle, ten je v tom, co známe ze Západu, si vůbec nevedeme špatně."

Foto: Evropská komise

Jsme členy NATO i Evropské unie, mnohé se u nás výrazně změnilo k lepšímu, ale životní úroveň zemí na západ o nás doháníme pomalu. Mnozí lidé si stěžují, že ceny máme evropské, ale výdělky nikoliv. Obdobná, ne-li horší situace v tomto směru je i v jiných postkomunistických zemích. Sama to dobře znáte, protože jste v těchto zemích poměrně častým hostem. Není to varující stav?

"Jak se to vezme. Samozřejmě každý má tolik bohatství, kolik si ho vyrobí a nastřádá. Jak člověk, tak společnost. A za těch čtyřicet let jsme se vlastně strašně ožebračili tím komunismem. Vydávali jsme obrovské peníze na podporu zemí třetího světa, což je jistě správné a v pořádku, ale měli bychom přiměřeně ke svým možnostem. Vydávali jsme obrovské peníze na zbrojení, které nepřineslo nic, protože ten tábor, jehož členy jsme byli, studenou válku prohrál právě proto, že nestačil na to americké tempo zbrojení. Mohou se českoslovenští komunisté vymlouvat, že nerozhodovali, že se rozhodovalo v Moskvě. To je pravda, ale přece jenom byla možnost se vzpírat, byla možnost se bouřit. Viděli jsme to v jiných zemích, zažili jsme to. To jsme dělali málo, respektive 'naši' reprezentanti zvoleni 99,9 procenta to dělali málo. No a teď na to doplácíme a nějakou dobu ještě doplácet budeme. Když srovnáme stav národního hospodářství třeba Francie a Československa v roce 1989, tak bychom vlastně měli skoro být rádi, že jsme tam, kde jsme."

Častým terčem kritiky je nejen u nás morálka politiků a volených zástupců. S jejich prohřešky toho druhu se voliči mnohdy těžko vyrovnávají. Hlavní protagonisté si ale z toho, zdá se, těžkou hlavu nedělají. Máme to chápat jako jistý druh folkloru nebo je to projev demokratické nezralosti jedněch i druhých?

"Já myslím, že to je projev nezralosti, ale zároveň, že jde o všeobecnou krizi politických stran a politických reprezentantů, když se omezím na Evropu a náš euroamerický svět, protože přece jenom si netroufnu mluvit o státech, o kterých toho vím pramálo. Já myslím, že politické strany se nějak posunuly od nositelek idejí a směru, kterým se země má ubírat, v organizace, které jsou čím dál závislejší na penězích sponzorů a čím dál víc těm sponzorům vděčné, a že to ani není tolik projev jednotlivých politiků. Samozřejmě můžeme žehrat na to, že berou politiku jako výdělečné zaměstnání a koukají, kde by co trhli, legálně i nelegálně. To je jistě pravda. Ale já myslím, že to je hlavně důsledek toho, že Evropa už tolik desítek let žije v poměrném pokoji, v poměrném blahobytu ve srovnání s jinými částmi světa. Když se podíváme třeba na války na Balkáně, tak na ty Evropa lidově řečeno zívala. To, že vlastně žijeme v takovém jakoby uzavřeném světě, kde nic nehrozí a není kam se hnát, kde je všechno jasně vymezené, jak to má pokračovat, způsobilo, že se z politiků, kteří přece mají být vůdci národa, společnosti a mají ji táhnout k něčemu, vést ji různými úskalími, stávají 'fotři', kteří se snaží udržet na svém místě a netroufnou si něco prosazovat, protože na začátku volebního období se musejí usadit v tom hnízdečku a pojednat s těmi velkými firmami, potom už je polovina volebního období, a to už se bojí, že by jim klesly preference. Vlastně je to takový konglomerát velkých i menších společností a politiků, politických stran. A občan na to jenom tak tiše zírá. Ale to není pouze v Česku. A já se děsím toho, aby se vyskytli politici, kteří opět rozhodně vstoupí, jako například náš oblíbenec Winston Churchill, do toho dění tak, že bude muset přijít nějaký velký otřes. Což je vize jakoby apokalyptická, ale není mi známo, že by někdy takové otřesy nepřišly v dějinách. Takže ona ta ukolébanost, ona ta naše spokojenost není vůbec zajištěná."