Po německém kulturním dědictví v Česku leckde zbyly jen díry do země

Zleva Matěj Spurný, Blanka Mouralová a Jan Šícha, foto: Milena Štráfeldová

Po měsíci tu je další díl našeho nového diskusního pořadu Otazníky historie. Tentokrát je věnujeme péči o německé kulturní dědictví v Česku. Hosty do studia Radia Praha si pozval moderátor pořadu Petr Brod:

/Brod/ Dobrý den, vážení posluchači. Téměř tisíc let obývaly území dnešní České republiky dvě etnické skupiny. Jedna původu slovanského a druhá původu germánského. Kupci z německých oblastí středověké Říše římské měli například v Praze pevnou usedlost nejpozději od 12. století a o století později se začali v Čechách a na Moravě, zvláště v pohraničních oblastech, usazovat ve velkém počtu kolonisté z mnoha oblastí říše, povolaní do obou zemí jejich přemyslovskými panovníky. Zároveň probíhala německá kolonizace velkých částí Slezska. Tehdy součástí zemí Koruny české. V tomto soustátí dokonce do poloviny 18. století, kdy Prusko odňalo Habsburkům větší část Slezska, existovala početní rovnováha mezi Čechy a Němci. I potom Němci tvořili významnou část populace Čech, Moravy a rakouského Slezska a spolu s těmito územími byli v roce 1918 vtěleni do nově vzniklého Československa. Stalo se tak proti vůli většiny z nich, se známými důsledky. České, či sudetské Němce, jak se jim postupně začalo říkat, se sice ve dvacátých letech minulého století až na výjimky podařilo integrovat do československého politického systému, ale pod vlivem dopadů světové hospodářské krize a rostoucí moci nacistického hnutí v sousedním Německu a Rakousku se většina z nich ve třicátých letech přiklonila ke krajnímu nacionalismu, a přispěla tak k násilnému zániku první Československé republiky. Po druhé světové válce byla valná většina sudetských Němců vysídlena či vyhnána do Německa a Rakouska, a soužití obou etnik v rámci jednoho státu tak po řadě staletí skončilo. Po našich Němcích, jak se jim také někdy říkalo, tu ovšem kromě trpkých vzpomínek zůstalo také velké dědictví. Města a vsi v někdejších Sudetech, jiné zbytky materiální kultury a duchovní statky v podobě rozsáhlé literatury, hudebních děl, archivních materiálů a tak podobně. Jak se nynější demokratický český stát, jeho instituce a dobrovolná sdružení o toto historické dědictví starají? Jak připomínají dlouholetou koexistenci a soupeření obou etnik v českých zemích? Těchto otázek se dnes chceme dotknout v rozhovoru se třemi hosty. Při jejich představování začnu dámou. Je jí Blanka Mouralová, v minulosti mimo jiné vedoucí Českého kulturního centra v Berlíně a nyní ředitelka Collegia Bohemica v Ústí nad Labem, což je instituce, kterou vám za chvíli představíme. Dobrý den.

Zleva Matěj Spurný, Blanka Mouralová a Jan Šícha, foto: Milena Štráfeldová
/Mouralová/ "Dobrý den."

/Brod/ Jan Šícha zakládal a vedl České kulturní centrum v Mnichově. Je zaměstnancem českého ministerstva zahraničí a pomáhá při vytváření sbírky budoucího Muzea dějin Němců v českých zemích. Dobrý den.

/Šícha/ "Dobrý den."

/Brod/ Matěj Spurný je historik a v organizaci Antikomplex se už dlouhou dobu spolu s jinými mladými lidmi snaží o odbourávání předsudků, které stále ještě ovlivňují česko-německé vztahy. I vám dobrý den.

/Spurný/ "Dobrý den."

/Brod/ Nejprve se vás všech zeptám, v čem pro vás spočívá německé kulturní dědictví v České republice? Matěji…

/Spurný/ "Vy jste to částečně řekl. Je to z velké části v té takzvaně materiální kultuře, to znamená v tom, co tady po Němcích zbylo. S tím, že ta je samozřejmě v různém stavu, od díry do země, kde už nezbylo nic, ať už v severních Čechách, nebo třeba v Liberci. Tam, kde stála továrna Textilana, na které v podstatě Liberec vyrostl, je díra do země. Zbourání té továrny se konalo až v naší nové době, po roce 1989, s tím, že tam mělo vzniknout obchodní centrum. Není tam nakonec nic, jenom ta díra. Čili to je jeden extrém a druhý extrém, pozitivnější, jsou samozřejmě obce, města, zámky, zachované hrady atd., jako je například Loket v západních Čechách. Jsou to drobné památky v krajině, v Krkonoších, na Šumavě, všude možně, od kapliček až po technické stavby. Je toho spoustu. Problém, vedle toho, že spoustu toho už je také zničeno nenávratně, spočívá do velké míry v tom, že nám tady zbyl ten jakoby hardware, to materiální, ale ten software, to znamená znalosti, jak to využívat, jak se o to starat, tak to samozřejmě odešlo s vyhnanými Němci. A my musíme teď pracně tyto znalosti a dovednosti získávat zpět, znovu se jako Češi učit, abychom alespoň část z tohohle dědictví ještě dokázali zachránit a využívat."

Petr Brod, foto: Milena Štráfeldová
/Brod/ Jene Šícho, o co jde především vám?

/Šícha/ "Kromě toho, co říkal Matěj, mi jde o příběhy. Jde mi o to, co fixovalo literatura. Myslím si, že hardware už je potřeba dnes přejmenovat jiným způsobem. Například nebudeme obnovovat mlýny na potocích a říčkách, protože se nám více hodí elektrárny, a těch čeští Němci nestihli vybudovat moc. Byly to spíše ty mlýny a hamry. Já si myslím, že ta doba pokročila, pokročila nenávratně. To, co děláme dnes, je demokratické ohlédnutí se za něčím, co tady bylo zmíněných téměř tisíc let. A ta práce, kterou děláme, je nové pojmenování tohoto dědictví. A my k tomu třeba přispíváme tak, že objíždíme česká muzea a předměty, které se v žádné kartotéce nejmenují, německé předměty, se snažíme přiřazovat jejich původcům, se kterými to také není úplně jednoznačné. U mnohých víme, že mluvili německy, u mnohých ani to ne. Etnické dělení je velmi ošidné a velmi pozdní."

/Brod/ Blanko Mouralová, o co vám jde především při zachování německého kulturního dědictví?

/Mouralová/ "My v Collegiu Bohemicu máme úkol připravit první velkou stálou expozici o dějinách Němců nebo německy mluvícího obyvatelstva v českých zemích..."

/Brod/ V tom případě řekněme hned zkraje, co to je Collegium Bohemicum, kde sídlí a kdy bylo založeno, s jakým účelem?

/Mouralová/ "Collegium Bohemicum je obecně prospěšná společnost, vznikla z iniciativy především města Ústí nad Labem a potom univerzity a dalších vědeckých institucí v Ústí nad Labem, ale má ambici stát se institucí celostátního významu. Což potvrdil vlastně i přístup Ministerstva kultury České republiky jako čtvrtého zakladatele v roce 2008. Ta instituce byla založena formálně v prosinci 2006, ale funguje přibližně od léta 2007. Děláme vzdělávací projekty, česko-německé kulturní akce, ale jak jsem řekla, tím primárním cílem, proč jsme vznikli, byla příprava pro ústecké muzeum, které se teď za tímto účelem rekonstruuje pro velkou expozici o dějinách německy mluvícího obyvatelstva v českých zemích. Máme k dispozici 1500 metrů čtverečních, a když jsme to začali připravovat, tak jsme si právě museli zodpovědět tu otázku, co je pro nás kulturní dědictví Němců, které chceme uchovávat a interpretovat v tomto muzeu. A došli jsme ke dvěma odpovědím. Ta jedna je, že je to součást historie naší země, která byla dlouhodobě programově manipulována. A druhá věc, která je možná ještě důležitější, je, že byla záměrně zapomínána. Byl tu proces zapomínání na to, co v této zemi vzniklo v německém jazyce, právě proto, že to bylo v německém jazyce. Tento proces byl cílený a poměrně úspěšný. Takže my tou naší expozicí budeme objevovat něco, co chceme ukázat jako přínos, jako obohacení našich dějin. Ale co v jistém smyslu bude pro mnohé návštěvníky nové."

/Brod/ Vy se tedy chcete soustředit na pozitivní stránky dějinného soužití mezi Čechy a Němci v tomto středoevropském prostoru. Ale co ty negativní stránky, ty budete vynechávat?

/Mouralová/ "Ty nebudeme vynechávat. Určitě věnujeme i politickým dějinám samozřejmě několik místností této expozice. Nám jde především o to vysvětlit tu historii. My nebudeme chtít přidávat k mnohým interpretacím jednotlivých událostí, a právě těch nejkonfliktnějších událostí, nějakou naši novou interpretaci, kterou bychom chtěli prosazovat. Ale my budeme chtít vysvětlit návštěvníkům, proč i k těm nejhorším excesům došlo, proč i k těm největším násilnostem došlo. Tak, aby to spíše pochopili, než aby měli tendenci hledat viníky."

/Brod/ Pane Šícho, vy už, jak bylo řečeno, se podílíte na přípravě té dlouhodobé expozice. Jak vy vidíte soužití Čechů a Němců v tom dlouhém tisíciletí v tomto prostoru? Dá se vždy určit, kdo vlastně byli Němci ve zdejším prostoru, nebo byla identita zdejšího obyvatelstva, o které jste už také mluvil, v některých oblastech nedefinována? Jak se s tím můžete vypořádat v rámci muzeální expozice?

/Šícha/ "My jsme zásluhou paní ředitelky začali pracovat ve velmi pestré skupině, ve které byli profesoři, historici a muzejníci obou pohlaví. A tato skupina konstatovala, že do roku 1500 jsou etnické mapy slepé. Až v 19. století krystalizuje to, co se začalo nazývat jazyková hranice. Ta jazyková hranice nebyla jednoznačná, probíhaly boje o školy, o starosty a o posunování té hranice, a dokonce obě strany měnily mapy: v případě, že dáte peníze do toho a toho fondu, můžete tu jazykovou hranici posunout. Pro nás je nejdůležitější, že někdo používal německý jazyk jako komunikační prostředek, a ptáme se, co z toho vyplývalo. Vyplývalo z toho velmi často určité zvýhodnění při obchodu, při komunikaci do sousedních zemí. Snažíme se to uchopit moderně, protože by bylo velmi jednoduché v moderní formě vlastně zopakovat ty staré konflikty. Tady 150 let zuřil národnostní boj, který formuloval například argumenty, proč to druhé etnikum je horší. Vyšla knížka od nacionalistického sudetoněmeckého politika Junga, který později byl fašista. Jmenuje se Die Tschechen a popisuje příšerné vlastnosti Čechů. A tomu všemu se my chceme vyhnout, ne tak, že to smlčíme, ale tak, že se na to podíváme s odstupem a moderně. S tím, že víme, že pro i některé naše spoluobčany by bylo lákavé používat ty někdejší kyje k novým bitvám."

/Brod/ Vy jste říkal, že začínáte pracovat s poradním sborem, v němž jsou odborníci obou pohlaví. Jsou v něm ale také odborníci obou národností?

/Šícha/ "Obou národností ano, ale bylo velmi těžké vybírat jak ze současných sudetských Němců, tak z příslušníků zdejší menšiny. Lidi, kteří by se podíleli na této vědecké činnosti. Teď máme hotový koncept a chceme ho předkládat jak za hranice, tak naší národností menšině."

/Brod/ To znamená těm Němcům, kteří ještě žijí na území České republiky, a kterých je několik desítek tisíc?

/Šícha/ "Ano, kterých je několik desítek tisíc, ale méně už je historiků opatřených profesorskými tituly. Takže nechtěli jsme to dělat za jejich zády, ale měli jsme potřebu pracovat s opravdu vědeckým týmem, a prvořadým vědeckým týmem. Paní ředitelka ráda říká, že v Ústí momentálně pracuje první liga, tak jsme chtěli s opravdu vědeckým týmem dát dohromady základní kontury té výstavy. A ty teď budou konzultovány se všemi, koho by se to mohlo týkat, nebo kteří si myslí, že se jich to týká. Je to opravdu velmi demokratický a velmi otevřený proces."

/Brod/ Matěji Spurný, vy za sebou nemáte nějakou mohutnou instituci. Vaše organizace Antikomplex rostla takříkajíc zespoda. Je to občanské sdružení. Jak vy můžete přispět k zachování německého kulturního dědictví i v českých zemích?

/Spurný/ "My jsme se v první fázi snažili přispět provokací. Tím, že jsme například ve výstavě a publikaci Zmizelé Sudety ukázali, jak se změnila různá místa dříve obývaná převážně německým obyvatelstvem. Řada z nich se změnila značně, a to ne zrovna pozitivním způsobem, co se týče proměn kulturní krajiny a zániku různých sídel. Doufali jsme, že to lidi vyprovokuje k přemýšlení o té věci, což se doufám stalo. Aspoň zápisy z té výstavy a různé reakce čtenářů o tom svědčí. To je myslím nutný první krok, aby lidi začali přemýšlet o tom, co vlastně tady ti Němci zanechali, co jsme my s tím za ta desetiletí po jejich nuceném vysídlení dokázali udělat a co s tím případně můžeme udělat ještě dneska. V současné době už se nezaměřujeme jenom na tu provokaci, ale snažíme se i trochu konstruktivně pracovat. Takže zejména děláme různé školní projekty a především se studenty gymnázií objevujeme jejich krajinu. Oni jdou trošku v našich stopách, v tom co jsme dělali my v rámci celých Sudet. Snaží se jakoby mapovat proměny v rámci nejrůznějších projektů, nebudu ale zabíhat do podrobností. A tím si sami vlastně přicházejí na podobné věci, které jsme před pár lety zjišťovali my sami. A je to takový docela pro ně dobrodružný, napínavý proces a snad si z toho něco odnesou a snad se pak zase oni stanou ve svých bydlištích nositeli aspoň nějaké paměti."

/Brod/ Setkáváte se se značným zájmem zvláště mezi mladými lidmi?

/Spurný/ "Já nedokážu odhadnout, jestli je to úspěch nebo neúspěch, ale rozhodně zájem je ze strany škol. Co se týče těch Zmizelých Sudet, tak tam už se prodalo zhruba dvacet tisíc knížek, což je na český trh poměrně dost. Celkově bych řekl, že to téma si získává své příznivce a přátele a že určitě už jsme jako česká společnost v této reflexi mnohem dál než někdy v devadesátých letech."

/Brod/ A co reakce na ty vaše provokace? Ozývají se někdy ještě hlasy, že jste třeba agenty revanšistů nebo něco takového?

/Spurný/ "Ozývají, ale je jich čím dál tím míň. A vlastně v naprosté většině jsou omezeny na starší generaci a i na některé spíš extrémnější politické proudy v české společnosti, takže pro nás to není vůbec žádný problém. A těch lidí, kteří o tom přemýšlí tímto způsobem, je opravdu čím dál méně nebo čím dál tím méně to dávají najevo."

/Brod/ Paní Mouralová, jaká je vaše zkušenost v tomhle ohledu? Třeba jaké jsou reakce institucí, na které se obracíte v České republice? Vy chcete od některých muzeí dejme tomu předměty, které by vám mohly pomoct vybudovat tu dlouhodobou expozici. S jakými reakcemi se setkáváte?

/Mouralová/ "My se setkáváme v podstatě jenom s pozitivními reakcemi. Já jsem pořád čekala, kdy přijdou ty ošklivé dopisy, ošklivé e-maily, případně anonymy, a zatím se nám to vůbec neděje. Já mám takový pocit, že česká společnost se dneska nachází v jakémsi zlomovém bodě, že si sice ty dvě strany, na jedné straně veřejnost, na druhé straně politici, nejsou úplně jisti budoucí reakcí té druhé strany. Ale že se může stát, že si i politici zvyknou, že pokud budou moderně a otevřeně přistupovat k tomuto tématu, tak že veřejnost půjde s nimi. A veřejnost a především ta odbornější veřejnost má o témata spojená s dědictvím Němců v českých zemích veliký zájem, protože je to do velké míry pole neprobádané a je to strašně zajímavé. A oni mají pocit, že už bylo načase se tím zabývat. To cítím v těch našich grémiích, pracovních skupinách atd. Doufají, že pokud se tím tématem budou takhle zabývat, že ani od veřejnosti, ale ani od politiky nebudou slyšet nějaké negativní reakce. Nejsou si tak úplně jistí, jestli už nikdy nenastane chvíle, kdy by někteří z politiků chtěli to téma zase využít a zneužít. Ale vlastně myslím, že už je načase, aby se to nedělo, protože některé poslední případy ukázaly, že nelze počítat s tím, že by se zvedly kvůli těmto tématům nějaké veliké vlny vášní a emocí, jak to možná dneska je v Polsku, ale u nás ne. Takže si myslím, že v tomhle jsme na dobré cestě."

/Brod/ Co se Polska týče, narážíte na debatu ohledně plánovaného centra, které má dokumentovat vyhánění Němců z oblastí východní a střední Evropy po druhé světové válce?

/Mouralová/ "Ano."

/Brod/ A které má být zřízeno v Berlíně. Tam ještě ty emoce skutečně ovládají politickou scénu dost často. Něco takového tedy vy zde vylučujete?

/Mouralová/ "Jak říkám, trošičku panuje pořád opatrnost a nejistota, ale zdá se mi, že tady něco takového očekávat nemusíme."

/Brod/ Pane Šícho, vy jste při přípravě toho ústeckého muzea odkázáni samozřejmě také na kontakty se sudetskými Němci, kteří žijí v Německu nebo v Rakousku nebo jinde ve světě. S jakými reakcemi se setkáváte v tomto etniku?

/Šícha/ "Já jsem strávil více než pět let v Mnichově a neodmítal jsem pozvání do sudetoněmeckých organizací všech názorových skupin. Celkově se dá říct, že počet odborníků a lidí, kteří na té opravdu vyšší úrovni mají k tomu tématu co říci, je v sudetoněmeckých kruzích velmi malý. Přece jen bylo potřeba se integrovat, přece jen bylo potřeba žít normálně, jako normální Němci, udělat nějakou kariéru a potom zbýval čas na takzvanou Heimat práci, to znamená na vzpomínání. Velmi často výrazem toho vzpomínání jsou velmi dojemné publikace o tom, jak vypadala moje rodná ves, nebo stejně dojemné výstavy o někdejších sousedech. To je jeden aspekt sudetoněmeckých srazů. My vidíme v televizi vždycky tu politickou část, ale tam je vedle toho právě tato domovská část, kdy se scházejí bývalí sousedé, prezentují svoje bádání, jezdí do archivů a opravují kostely atd. Takže my známe lidi, kteří buď sbírají předměty, které se nám hodí do muzea, a taky část z nich jsme koupili od sudetoněmeckých sběratelů za ceny výhodnější, než jsou na českém trhu. A známe odborníky, se kterými je třeba konzultovat. A jinak můžeme říct, že budíme více očekávání než hněvu."

/Brod/ Matěji Spurný, vidíte v těch sudetoněmeckých kruzích, o kterých dnes zde také mluvíme, známky sebereflexe? To znamená, jsou si ti sudetští Němci, kteří jsou politicky organizováni, vědomi toho, jak se henleinovské hnutí podílelo na rozbití Československa, jakým způsobem podlehlo nacistické ideologii atd.? Jsou v rozhovoru s Čechy přístupni i těmto tématům?

/Spurný/ "To sudetoněmecké hnutí, ta organizovaná část sudetských Němců v Německu, zejména v Bavorsku, to je samozřejmě do velké míry dost skleníkové prostředí. Navíc ti lidé se po válce prostě organizovali na základě své společné minulosti a ty vzpomínky, ty jakoby pozitivní vzpomínky na minulost, která už není, tvoří vlastně ten hlavní tmel, který je spojuje. Navíc je to i společenství do značné míry zpolitizované a politicky využívané, čili celkově se dá říct, že ta reflexe tam probíhá daleko pomaleji než obecně v německé společnosti, kde prostě během šedesátých a sedmdesátých let proběhla obrovská změna. To sudetoněmecké prostředí je v tom hodně pozadu, což ale neznamená, že by tam reflexe neprobíhala vůbec, ale spíš se potom jedná o jednotlivé lidi. Je spoustu lidí v těch sudetoněmeckých kruzích, s nimiž se o těchto věcech můžete bavit velice rozumně, kteří pořádají i různé semináře, akce, které jsou kritické právě k té vlastní německé minulosti. I k minulosti jich samotných ve třicátých a čtyřicátých letech, ale jsou to spíš jednotlivci. Myslím, že to od celku, od té organizace, od toho sudetoněmeckého prostředí vlastně není moc možné očekávat."

/Brod/ Dá se říci, že ta sudetoněmecká reflexe má podobný skluz, jako sebereflexe české společnosti, co se týče poválečného vývoje jak těch let čtyřicet pět až čtyřicet osm, tak komunistického údobí?

/Spurný/ "Určitě se to dá říci. Řekl bych, že dneska přeci jenom ta česká společnost jde trošku rychleji dopředu, protože se generačně obměňuje, kdežto to sudetoněmecké prostředí se obměňuje méně, takže ten skluz zůstává."

/Brod/ My se k tomuto komplexnímu námětu jistě ještě v budoucnosti někdy vrátíme, zvláště až bude stát ono muzeum v Ústí, které se připravuje. Já jsem zvlášť zvědavý na to, jak se jeho organizátoři vypořádají s problémem, jak znázornit ony díry do země, o nichž zde mluvil Matěj Spurný jako o jedné podstatné součásti toho německého kulturního dědictví v Čechách a na Moravě. Tedy o těch prázdných místech, která za sebou zanechal poválečný vývoj. Já pro dnešek děkuji ředitelce onoho budoucího muzea Blance Mouralové, děkuji Janu Šíchovi, který se na přípravě oné expozice podílí, a děkuji také Matěji Spurnému z organizace Antikoplex. Děkuji a na slyšenou.

Na problémy spojené s ochranou německého kulturního dědictví v České republice se hostů ve studiu Radia Praha ptal publicista Petr Brod. Další díl našeho cyklu Otazníky historie uslyšíte opět za měsíc, v sobotu 27. března.