Reflexi české historie v zahraničí je možné zlepšit
Další Otazníky historie se věnují tomu, jak se na nedávnou historii Československa i České republiky dívají badatelé v zahraničí.
Brod: Dobrý den, vážení posluchači, historici a politologové nezahálejí ani o prázdninách. Mnozí užívají čas, kdy nemají naléhavé povinnosti na univerzitách nebo výzkumných ústavech k cestám do vzdálených archivů. V létě se ale také koná řada konferencí a sympozií. K nejvýznamnějším takovým akcím letošního roku patřil kongres Mezinárodní rady pro studium střední a východní Evropy, celosvětové organizace sdružující tisíce odborníků na region, který se zhruba shoduje s rozsahem evropské části někdejšího sovětského bloku. Kongresy této instituce se konají jednou za pět let. Ten poslední proběhl koncem července ve Stockholmu. Byl to mamutí podnik s jeden a půl tisícem účastníků a se stostránkovým programem. Jaký je na fórech tohoto druhu zájem o české a slovenské dějiny? Jak se liší pohledy zahraničních badatelů od pohledů takříkajíc domácích? Jaké náměty stojí v popředí výzkumu minulosti národů někdejšího Československa? To jsou některé z otázek, kterých bychom se dnes chtěli alespoň dotknout v rozhovoru se dvěma účastníky stockholmského sjezdu, kteří jsou oba vědeckými pracovníky Historického ústavu Akademie věd České republiky v Praze. Po telefonní lince zdravím Jana Němečka, specialistu na politické dějiny 20. století, dobrý den.
Brod: A ve studiu Českého rozhlasu vítám Emila Voráčka, jehož hlavní zájem v poslední době platí dějinám Komunistické internacionály. I Vám dobrý den.
Voráček: „Přeji posluchačům a posluchačkám také hezký dobrý den.“
Brod: Pánové, jakých panelů jste se zúčastnili a jaká témata tam byla nejdůležitější? Začnu opět panem Němečkem.
Němeček: „Já bohužel vzhledem k finančním a časovým důvodům jsem se mohl zúčastnit až úplného závěru kongresu, takže jsme se vlastně ani s kolegou Voráčkem na tom kongresu nesetkali. My jsme přiletěli až v pátek odpoledne a zúčastnili jsme se vlastně posledního dne a tudíž jsem se mohl zúčastnit jenom svého panelu, protože pak už následovalo závěrečné zasedání. Náš panel se jmenoval exilové vlády, nebo se věnoval problematice exilových vlád, zejména ve střední Evropě, týkal se polské a československé vlády.“
Brod: Mluvíme tedy o exilových vládách za druhé světové války, které sídlily v Londýně?
Němeček: „Ano, exilové vlády jsou téma, které v podstatě v dnešní době stále rezonuje a rezonuje možná čím dál více. Upřímně řečeno, překvapuje mě, kolik lidí si přišlo poslechnout ten panel. Protože vzhledem k tomu, že to vlastně se jednalo o úplný závěr kongresu a víme moc dobře, jak to funguje, že většinou největší návštěvnost je ze začátku, potom následuje úbytek badatelů a my jsme byli vlastně jedním z posledních panelů, který na tomto kongresu zazněl. Ale i přesto si lidé k němu našli cestu. Otázka je proč? Já si myslím, že hlavním důvodem je to, že vlastně exilové vlády nejsou jenom otázka druhé světové války. V exilu se připravovala celá řada věcí, které výrazně ovlivnily vývoj jak v Československu, tak v Polsku po druhé světové válce, tedy v období poválečném a výrazně směrovaly obě země v jejich dalším vývoji.“
Brod: Takže Vy a Vaši polští kolegové, dejme tomu, hledáte v té činnosti exilových vlád kořeny poválečného vývoje? Důvody toho, proč obě země, Československo a Polsko, se dostaly do komunistického bloku a tak podobně?
Němeček: „Zcela určitě. Samozřejmě nesouvisí to jenom se zařazením do sovětského bloku. Je to otázka kupříkladu vývoje národnostní problematiky v obou zemích, to znamená zvláště otázka odsunu národnostních menšin. V československém případě tedy odsunu Němců a pokusu o národnostní výměnu s Maďarskem.“
Brod: Pane Voráčku, jaký panel byl ten Váš?
Voráček: „Náš panel se zabýval problematikou československého vnitropolitického vývoje ve 30. letech. S optikou, která nebezpečí pro československou demokracii zde z toho vnitropolitického vývoje vycházela. Samozřejmě historiografie dobře ví, že to hlavní nebezpečí, které nakonec Československo zničilo, byl německý nacismus, německá Třetí říše, vnější nebezpečí tedy. Přesto nemůžeme podceňovat ani celou řadu momentů, které zde byly a které se vyvíjely v Československu. Proto jsme se tím zabývali v tom panelu, který byl důkladně prokomponován. On byl vlastně mezinárodní, protože v něm vystupovali kolegové z Německa, konkrétně z Collegia Carolina Christiane Brenner, pak Volker Zimmermann z Mnichovské univerzity, dále několik českých kolegů a také tam byl zastoupen jeden rakouský kolega a celý panel moderovala, aby ten pohled byl důkladněji zvenku nahlížen, vážená kolegyně, profesorka Sató z Sendai University v Japonsku.“
Brod: Chtěl jste říct, že jste se zaměřili tedy na to, jaké nebezpečí prezentoval nacismus pro sousední státy Třetí říše?
Voráček: „Nebezpečí nacismu pro Československo zde bylo nahlíženo vzhledem k tomu, jakým způsobem ten vnější tlak ovlivňoval vnitropolitický vývoj v Československu. Jenom bych připomněl, že v letech 1936 až 1937 podle záznamů z prezídia ministerstva vnitra bylo podáno zhruba 30 přihlášek k založení nových politických stran. Oni svým způsobem už do vývoje vůbec nezasáhly, ale je zajímavé, že drtivá většina z nich byla orientována velice pravicově a celá řada těchto politických stran i z některých směrů politických stran existujících, jako například agrárníci, se nechaly inspirovat. Vzhledem k tomu, jak nahlížely na československý vývoj, vývoj demokracie ve 30. letech, například s optikou, která pozitivně hodnotila některé komponenty státu korporativního a takzvaného stavovského státu, tak jako se o tom diskutovalo v Rakousku. Kromě toho pochopitelně nelze podceňovat zde sílu ambivalentně působící komunistické strany, která postupně ve 20. a 30. letech měnila svoji ne ideologii, ale svoje pohledy, svůj vztah k Československému státu od okamžiku, tedy na přelomu 20.–30. let, kdy v souladu s intencemi Kominterny komunisté porovnávali Československý stát a jeho vedoucí státotvorné a politickytvorné síly s německým fašismem až od druhé poloviny 30. let, kdy komunisté začínají důsledně vystupovat za obranu jednotného Československého státu. Proto zde byly využity policejní analýzy z let 1935–1938, dodnes vlastně prakticky téměř nevyužitý pramen, protože máme k dispozici z těch všech okresů Československa, a českých zemích zejména, s určitými pochopitelně mezerami, po jednom měsíci analýzy vývoje vnitropolitické situace.“
Brod: Já vím, že trošku chronologicky skáčeme sem a tam, ale vraťme se na chvíli k problematice exilových vlád za druhé světové války. To se jeví jako poměrně populární námět, to už jsme konstatovali. Za poslední tři roky se například jenom v Británii konaly nejméně dvě konference k této tématice. Naposledy v září sympozium na české ambasádě v Londýně za účasti bývalé americké ministryně zahraničí Madeleine Albrightové, která má o tuto problematiku osobní zájem, protože její otec Josef Korbel byl součástí aparátu exilové vlády, československé exilové vlády v Londýně, za války. Pane Německu, k jakým závěrům ten Váš panel dospěl? Byla vidět nějaká silná paralelita mezi činností polské exilové vlády a československé, nebo k čemu jste všeobecně dospěli?
Němeček: „Dá se říci, že alespoň na tomto panelu k žhavým disonancím ve výkladům československo-polských vztahů za války nedošlo. To ovšem neznamená, že by v historiografii jako takové se tato disonance neobjevovala. Ovšem je to otázka jiných badatelů a jiných přístupů k výkladu dějin, jak československé, tak polské exilové vlády za druhé světové války.“
Brod: Pane Voráčku, jaký je celkově zájem o dějiny Čechů a Slováků ve světě? Dá se to z takového mezinárodního kongresu nějak vyčíst? Zajímá mě také, zda dejme tomu ta japonská profesorka, o které jste se zmínil a která moderovala Váš panel, je sama odbornicí na střední Evropu, do jaké míry se třeba zájem o Československo vyvíjí i na Dálném východě?
Voráček: „To je několik otázek dohromady. Když začnu od paní profesorky Sató. Ona přednáší na Nissan University kulturu ve střední Evropě.“
Brod: To je univerzita v Tokiu?
Voráček: „Ne, ne, Sendai univerzita je asi dvě hodiny šinkanzenem směrem na sever, 70 kilometrů od pacifického pobřeží Japonska. Paní Sató se dlouhodobě zabývá československou problematikou v rámci svých přednášek o kulturním vývoji v Evropě. Mimo jiné se zabývala také problematikou agrární reformy v Československu. Ten japonský pohled je dán celkovým pohledem, jak se dívají japonští badatelé a historici na problematiku Evropy, a řekl bych, že je velice potěšitelné. Když jsem tam jednou před lety byl, tak jsem zjistil, že téměř na každé japonské univerzitě se vždy najde nějaký badatel, který se zabývá problematikou přímo českých zemí. Samozřejmě je to vždycky v rámci širšího výzkumu. Ale nesmíme zapomenout na velké centrum výzkumu eurasijských studií, univerzita na Hokkaidó, University Sapporo, kde je několik badatelů česko-japonských, kteří se českou problematikou zabývají. Zabývají se mimo jiné politickým vývojem kolem rozpadu Rakouska-Uherska, vznikem Československé republiky. To je jedna otázka. Druhá otázka je samozřejmě, jak se dívají zahraniční badatelé na československé dějiny, respektive české a slovenské. Ta není plně srovnatelná s tím, co jsme viděli na světovém kongresu o východním bádání, přesněji o střední a východní Evropě. Ten pohled je samozřejmě tady subjektivní, v rámci toho, co jsem byl schopen registrovat. Já bych jenom připomněl, že Mezinárodní rada o výzkumu střední a východní Evropy existuje už od roku 1976, každých pět roků probíhají pravidelné kongresy, ty jsou taky hlavním bodem programu této Rady. Předposlední kongres byl v Berlíně v roce 2005, který byl vskutku mamutím podnikem. Tam bylo kolem 2500 účastníků, i německá vláda mu věnovala velkou pozornost. Letošní kongres byl tedy jakoby menší, 1500 účastníků, ale to ještě neznamená, že by byl významem jiný. Připadalo mi, když jsem si srovnával své zážitky, to co byl člověk fyzicky schopen projít s analýzou programu, že ten zájem o české, potažmo o česko-slovenské a slovenské dějiny neklesá. Ale neznamenalo to, že by tam bylo více panelů věnovaných Československu. Podstatné je, a to je velice užitečné, že prakticky všechny panely, které se českou problematikou, slovenskou, resp. česko-slovenskou zabývaly, byly mezinárodní. To bych velice pozitivně hodnotil, a i já jsem byl potěšen, že na tom našem panelu, zabývajícím se problematikou Československa předválečnou, bylo zhruba 25 účastníků, což není vůbec málo.“
Brod: To byli lidé v publiku, kteří se ale podíleli také na debatě?
VHoráček: Samozřejmě ano, debata tam byla velice ostrá, protože ten náš panel kolegové z Německa, paní Brenner a Volker Zimmermann, ty otázky postavili poměrně ostře. A tudíž samozřejmě se nás také začali ptát diskutéři, co je vlastně nového, jakou máme metodologii, proč se nezabýváme 19. stoletím? Zjednodušeně na to byla odpověď, že v panelu nemůžete dát odpovědi na všechno, ale uvědomili jsme si, že je z tohoto panelu nutno vykřesat publikaci, která se pokusí důkladně zarámovat a především být metodologicky více zformovaná, protože to na letošním kongresu bylo velice užitečné. Viděl jsem tam všude diskuse o tom, jaké nové metody by nám mohly přiblížit výzkum minulosti, i když tento kongres byl výrazně zaměřen především na současnost, to znamená, to období posledních 30-40 let, a teritoriálně na Rusko, potažmo post-sovětský prostor.“
Brod: Pane Němečku, mohl byste to nějak doplnit z Vašeho pohledu? My jsme tady mluvili o badatelích v Japonsku, v Německu, v Polsku. Kde Vy vidíte další regionální těžiště bádání o československých dějinách?
Němeček: „Já bych řekl spíš něco o tom, kde vidíme ty mezery. Bohužel, co se týče bohemistiky, ano, Německo, Polsko, potažmo i Japonsko, samozřejmě Rusko, jsou zeměmi, kde se československým dějinám věnuje poměrně značná pozornost. Samozřejmě v poměru a významu naší země. Ovšem trošku problém už je to třeba ve Velké Británii, kde ty badatele bychom spočítali na prstech jedné ruky, a ještě by nám zbyly. Stejně tak je to i problém Spojených států, kde těch badatelů je opravdu velmi málo, vzhledem samozřejmě k velikosti země. Ani Francie v tomto ohledu nemá příliš velký potenciál. Ve vztahu k československým dějinám, mluvíme teď o 20. století, kde se v podstatě musíme obracet na ty staré matadory typu profesora Maraise, profesora Michela a dalších. Takže tady bych viděl spíš takové ty mezery v tom západním bádání ve vztahu k Československu. A tak trochu mi tady schází mladá nastupující generace v těchto zemích.“
Brod: Ještě jeden problém mě v této souvislosti napadl. V poslední době se v některých západních publikacích, hlavně anglosaských, šíří krajně kritický pohled na československé dějiny hlavně meziválečného období, tedy na dějiny I. republiky jako na příběh nepodařeného státu, jak to někdo formuloval, který si za tragédie, jimiž prošel ve 20. století může do značné míry sám. Myslím přitom hlavně na nedávnou knihu americké historičky Mary Heimannové, ale také na knihu nazvanou „Osobní dějiny studené války“ od britského historika Normana Daviese, který má na adresu Československa vlastně hlavně sarkastické poznámky. Narážíte Vy, pane Němečku, při kontaktech s cizími kolegy na něco podobného? A potom položím podobnou otázku panu Voráčkovi.
Němeček: „Co se týče kolegyně Heimannové, já myslím, že vyjde velká a fundovaná recenze, která rozebere její práci v komparaci s ještě některými dalšími knihami, které vyšly na toto téma na západě. Já si myslím, že problém paní Heimannové tkví tak trochu v tom, že ona, a to není jenom problém její, to je problém i některých dalších západních autorů, neumí prostě česky. A je to také problém náš, že nemáme víc publikací, které by jim dokázaly představit československé dějiny 20. století západní veřejnosti v přístupném jazyce, světovém jazyce. Oni se obracejí na několik málo knih, které by byly takříkajíc v obraze, a z toho právě vznikají ty pokřivené obrazy českých dějin, které na západě vidíme. To je právě i problém paní Heimannové. Já bych k tomu jenom chtěl dodat, že my jsme se pokusili, když jsme byli na posledním kongresu v Berlíně v roce 2005, tento problém trošku alespoň vyřešit. Vydali jsme české referáty, které na tomto kongresu zazněly pochopitelně v cizích jazycích, v němčině a v angličtině, v podobě sborníku referátů z tohoto kongresu The Disintegration of Czechoslovakia in the End of 1930s. Policy in the Central Europe.“
Brod: Tedy Rozpad Československa koncem 30. let, politika ve střední Evropě.
Němeček: „Ano, který vydal náš ústav v roce 2009, kde jsme vlastně mohli ten komplex příspěvků, které byly předneseny z české strany na posledním Světovém kongresu, takhle představit mezinárodní veřejnosti.“
Brod: Pane Voráčku, jeví se Vám tento fenomén, o které jsem mluvil, taková ta sžíravá kritika na adresu I. Československé republiky jako vážný problém mezinárodní historiografie?
Voráček: „Sžíravá kritika někdy může být velice užitečná, protože přináší daleko větší zájem čtenáře. Když budete psát konformně orientované profilované publikace, tak vlastně nikdo se nad tím ani nezamyslí. Takže myslím, že ty sžíravě napsané knihy, ale i ta práce Normana Daviese, která se týká více období studené války, jsou přínosné, protože vzbuzují zájem mezi čtenáři. Takže je možno potom napsat také důkladnou kritickou recenzi, která zasadí věc do toho odpovídajícího pohledu, tak jak jej vidí naše badatelská generace. To je důležité, protože každá generace má poněkud jiný pohled. A já, když připomenu některé práce našich francouzských mladších kolegů, ať je to Alain Soubigou, který napsal velikánskou monografii o prezidentu Masarykovi, anebo Francoise Mayer, která se zabývá metodou kritické diskursní analýzy, otázkou dědictví komunismu, pak vidíme, že pohled na tu českou, československou problematiku, je myslím daleko živější. Já to zde zdůrazňuji proto, že na jedné straně je pravdou, že ve Francii je opravdu těch badatelů české problematiky méně, než srovnatelně v Německu. Ale ve Francii historiografické bádání má velké tradice školy Analles. A ten přístup sociální, sociálně-politického výzkumu je zde velice užitečný i pro bádání o českých zemích. Já bych jenom podotkl velice stručně, že to hledání těch inovovaných nových přístupů, například směr kritické diskursní analýzy, potom pokusy o zařazení vývoje jednotlivých zemí, zde do jisté míry harmonují s pokusy svým profilem s tím, jak letos probíhal světový kongres historiků v Amsterodamu. Ten byl budován jinak.“
Brod: Diskursní analýzou myslíme analýzu publikovaných textů k jednomu námětu.
Voráček: „Ano, čtenáři prominou, vidíte, profesionál se hned zamyslí a myslí na další otázky. Právě zde je to důležité. Například Christiane Brenner letos vydala vynikající publikaci k diskursu, politickému diskursu k vnitropolitickému Československu 45-48. V tomto okamžiku tím pohledem ukázala českému badateli cestu, jak můžeme zkoumat dál, například.“
Brod: Ale podepsal byste tezi kolegy Jana Němečka, že je třeba zlepšit to, jak prezentujeme výsledky bádání českých a případně slovenských historiků o československých dějinách navenek?
Voráček: „Já bych to nejen podepsal,já bych mu i poděkoval, protože to je velice důležité. Pokud nebudeme vydávat publikace v angličtině a pokud čeští historici nebudou vystupovat více na mezinárodních kongresech a panelech, a nebudou to brát zcela vážně, já ale myslím, že tomu tak je, jenom jsme finančně omezeni.“
Brod: Děkuji, to byl rozhovor se dvěma pracovníky Historického ústavu Akademie věd České republiky v Praze a po telefonu děkuji Janu Němečkovi, děkuji a na slyšenou.
Němeček: „Na shledanou.“
Brod: A děkuji ve studiu Emilu Voráčkovi, i Vám děkuji a na shledanou.
Voráček: „Já děkuji všem posluchačům a posluchačkám v celém širém světě.“
