Škola děti stále neučí chápat historické souvislosti

V našem vysílání dnes pokračujeme dalším dílem nového cyklu nazvaného Otazníky historie. Hosty si k debatám do studia Radia Praha zve publicista a moderátor Petr Brod:

Vážení přátelé, v českých médiích dost často narážíme na stížnosti, že mladí lidé vědí málo o novějších dějinách své země. Zvláště špatné je to prý se znalostmi o obou totalitních režimech, které v českých zemích vládly téměř půl století. Zatímco nacismus však není aktuální hrozbou, vidí mnozí lidé značné nebezpečí v komunismu, který je na české politické scéně přítomen prostřednictvím Komunistické strany Čech a Moravy. Pokud se tedy na české pedagogy snáší kritika, jde většinou o to, že se školy různých stupňů málo zabývají dobou po druhé světové válce. Jak oprávněné jsou tyto kritické hlasy? Proč se moderním dějinám nevěnuje více prostoru na úkor antiky a středověku? V čem spočívají hlavní nedostatky výuky dějepisu? Doznívá na českých školách ještě nějakým způsobem marxisticko-leninský dril, kterým prošla starší generace učitelů? A co se dá pro zlepšení situace dělat? To jsou některé z otázek, kterých bychom se chtěli alespoň dotknout v této debatě. K účasti na ní jsme pozvali tři pedagogy, dva vysokoškolské a jednoho středoškolského. Jsou to historik profesor Zdeněk Beneš z Ústavu českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy v Praze. Dobrý den.

Beneš: „Dobrý den.“

Filozof a sociolog profesor Miloš Havelka z Fakulty humanitních studií Karlovy univerzity. Dobrý den.

Havelka: „Dobrý den.“

A Josef Märc, který vyučuje dějepis a češtinu na Gymnáziu v Mostecké ulici v Chomutově v severozápadních Čechách. I vám dobrý den.

Märc: „Dobrý den.“

Foto: ČTK

A Josefa Märce, který patří k mladší generaci českých pedagogů, se hned zeptám, jaké jsou jeho zkušenosti z praxe. Jak je to se znalostmi jeho žáků o novějších nebo nejnovějších českých dějinách? A jak je to s jejich zájmem vůbec o tento předmět?

Märc: „Pokud můžu říct o znalostech svých žáků, rozdělil bych to do takových dvou skupin. Za prvé, s jakými znalostmi k nám žáci přicházejí ze základních škol, kde se v podstatě dá říct, že jsou ohromné rozdíly, protože jsou žáci ze škol, kteří dojdou až do devadesátých let dvacátého století ve výuce dějepisu, a jsou žáci základních škol, kteří skončí s výukou někde před druhou světovou válkou. Takže se k těm zmiňovaným totalitám v podstatě ani nedostanou. Myslím si, že zájem u většiny žáků je relativně velký. A není to dáno snad jenom politickým hledáním v poslední době, ale je to dáno i tím, že tyto dějiny se dají vyučovat relativně moderněji, se spoustou moderních prostředků, a také tím, že v podstatě se o nich víc začíná hovořit.“

V čem spočívají ty ohromné rozdíly, jak jste se vyjádřil, mezi žáky? Neexistují nějaké závazné celostátní osnovy, které by všem učitelům ukládaly dojít do určitého bodu v moderních českých dějinách, nejlépe do nějakého bodu dejme tomu v devadesátých letech minulého století tak, aby měli žáci celistvý pohled na české dějiny?

Märc: „Tyto osnovy v podstatě existují, samozřejmě, ale mnozí učitelé se z rozmanitých důvodů těm moderním dějinám vyhýbají. To je jedna věc. A druhá věc je jakýsi časový pres, o kterém jste mluvil. Ale který si z velké části způsobujeme sami tím, že velkou energii věnujeme na starší, relativně bezproblémovější dějiny.“

A v čem spočívá neochota některých pedagogů se vůbec věnovat těm nejnovějším dějinám?

Märc: „To já si troufnu těžko soudit, ale možná že tam je jeden moment i té osobní zkušenosti s nedávnými dějinami. Ta první věc je dána v tom, že v podstatě mnozí starší učitelé, kteří byli nuceni to učit před revolucí, si v podstatě museli vytvořit opačný pohled na výuku dějin. Anebo také to, že se nám zdálo, myslím aspoň začátkem devadesátých let, že si nevíme rady s těmi posledními dějinami.“

Takže přece jenom je tam určitá setrvačnost postojů z minulého režimu?

Märc: „Obávám se, že ano.“

Profesor Zdeněk Beneš

Profesor Beneš:

Beneš: „Jen jednu poznámku k tomu, když se podíváme po Evropě, protože ve výrazném politickém přelomu nejsme v Evropě zdaleka sami. Jakýsi ostych před soudobými dějinami, delší či kratší dobu, byl ve všech zemích, které nějakým radikálním politickým zlomem prošly. Takže to je jedna obecná poznámka. Jinak souhlasím, je to do jisté míry záležitost generační, ale je to také záležitost těch konceptů výuky, protože tady trošku ještě převažuje spíš právě ten styl výuky dějepisu, který tady je tradiční. Teprve mladší generace si osvojuje poněkud jiné způsoby výuky, než my starší.“

Když už jste naťukl mezinárodní aspekt nebo mezinárodní srovnání: máte na mysli převážně Německo, jak se domnívám podle vaší publikační činnosti, tam tu situaci znáte nejlépe.

Beneš: „Je to Německo, je to Polsko, je to Rusko, ale je to i Španělsko nebo Portugalsko. To opravdu nelze omezovat jenom na tu východní anebo středovýchodní část.“

Dá se vytvořit nějaký „zákon“, podle něhož se ta která společnost, která se osvobodila od totalitního režimu, vrací podrobněji k jeho dějinám, řekněme v odstupu jedné nebo dvou generací?

Beneš: „Možná těch dvou, možná i tří. Ale to je spíš pro sociologa.“

Miloš Havelka

Sociolog už se také hlásí: Miloš Havelka.

Havelka: „Já tady vidím vlastně dva problémy. Jeden se týká skutečně toho bezprostředního zpracování minulosti. To je věc učitelů, to je věc občanská. To, že lidé v určitém režimu žili, samozřejmě může vytvářet celou řadu předsudků, které komplikují výklad nejnovější historie. Ale já vidím i určitý problém v samotném oboru soudobých dějin, protože to je obor, který na rozdíl od disciplín, věnujících se starším údobím, je vždycky trošičku hůř pokrytý materiálem a prameny. Protože řada pramenů je nepřístupná. Ta znalost, objektivní, vědecká znalost té situace je vždycky trošičku menší a jsou historici, kteří soudobé dějiny dokonce nepovažují za historickou disciplínu v silném slova smyslu. Ona má jiný význam podle mě, a to totiž diagnostický. Ten diagnostický význam je právě asi ten, který lidi uvažující o výuce moderních dějin a vyrovnání se s oběma totalitami vlastně zajímá nejvíc. Ukázat, proč ty věci vznikly, jaké síly v nich působily, jakým způsobem si lidi vytvářeli prostory pro prožití, anebo naopak jakým způsobem se angažovali. Což samozřejmě i na učitele historie klade jiné nároky, než výuka těch starších údobí. Tam je to v podstatě nějakým způsobem zpracováno, je to dáno a dá se to poměrně snadno reprodukovat a zprostředkovat studentům. V té diagnostice soudobých dějin jsou stanoviska pořád ne zcela jaksi jednoznačná, vypracovaná, ty události nejsou popsány způsobem jako třeba revoluční rok 1848 nebo dřívější dějiny. S tím souvisí, bych řekl, další problém, který výuku soudobých dějin odlišuje od těch tradičních dějin. Je tam mnohem větší důraz kladený na lidskou paměť. Jde tam méně o zprostředkování fakt a více se musí apelovat na lidskou paměť, která je samozřejmě skupinová, nebo dokonce etnická. A spousta otázek soudobých dějin souvisí s tím, že si různé skupiny, nebo různá etnika, vlastně tytéž události pamatují různým způsobem, což celou situaci komplikuje. Já jsem měl nedávno v ruce knihu moderních dějin, takzvaných sdílených dějin, což je německo-francouzská učebnice společných dějin, která je právě zajímavá tím, že se snaží vypracovat výklad vlastně velice konfliktních situací způsobem, který jde do značné míry proti směru výkladu těch dějin tradičních. Takže mě se zdá, že do značné míry taky bude potřeba si položit otázku výchovy učitelů a nabídky materiálů, podle kterých mají učit.“

Jedna technická otázka, vy jste řekl, že materiály k nejnovějším dějinám jsou někdy nepřístupné. Ale v tomhle ohledu se přece za posledních dvacet let hodně udělalo. Jsou přístupné veškeré základní materiály, například komunistické strany až do roku 1989, jsou přístupné materiály Státní bezpečnosti atd. Kde vidíte ještě určité problémy v přístupu k pramenům?

Havelka: „Samozřejmě, když jsem říkal, že jsou nepřístupné, tak jsem myslel už na nějaké jejich výkladové, interpretační zpracování. Samozřejmě nejde o to, mít možnost přečíst si nějaký dokument, ale jde o to, z toho dokumentu vyčíst to, co je důležité dát do souvislostí a jakým způsobem ho taky nabídnout potom lidem ve škole. Což není vždycky snadné a zejména v soudobých dějinách do těch interpretací intervenují problémy, který v běžném výkladu nejsou tak intenzivní. Tím nemyslím politické nebo hodnotící, ale sociální souvislosti, tím myslím institucionální pozadí, tím myslím kulturní trendy, protože toto všecko vlastně, bych řekl, ještě vyžaduje dost velkou práci.“

Já se hned zeptám středoškolského praktika Josefa Märce, do jaké míry se při výuce drží učebnic a do jaké míry pomáhá svým žákům proniknout třeba přímo do pramenů z té doby, o které mluvíme?

Märc: „Tak já bych to ještě trošičku rozšířil. Myslím, že v oblasti učebnic jsme za posledních dvacet let udělali neuvěřitelný krok dopředu, protože ta nabídka je rozmanitá a v podstatě většina učebnic se snaží dostat až skoro do naší současnosti.“

A školy mají určitou svobodu ve výběru?

Märc: „Školy mají v podstatě naprostou svobodu ve výběru učebnic s jedinou podmínkou, že ta učebnice má doložku ministerstva školství. Kromě těch klasických učebnic v podstatě dneska existuje i velká databáze rozmanitých materiálů. Já bych se tady možná dotknul jenom dvou. To souvisí i s tím, co říkal pan kolega, o archivních materiálech. Třeba Ústav pro studium totalitních režimů se díky své učitelské sekci snaží zpřístupnit a pedagogicky ošetřit materiály pro učitele, které má k dispozici. A pak třeba v Ostravě vznikl portál, který se jmenuje Moderní dějiny. A ten portál Moderní dějiny se zase snaží dějiny druhé půlky dvacátého století převést do školské praxe. Takže tady nabídka je jakoby velká. Ale myslím si, že každý z učitelů, který se pokouší učit víc moderní dějiny v praxi, bude muset vycházet i ze situace svého regionu i z kolektivní paměti toho regionu. Třeba u nás je to promíšeno jak sudetským živlem, tak ještě tím živlem sociálním, který samozřejmě je odlišný od charakteru většiny České republiky.“

Co tím myslíte? Že je to poměrně malé město, ale industriální?

Märc: „Myslím tím za prvé pozůstatek po tom, že většina obyvatel zmizela v souvislosti s druhou válkou a že přišlo obyvatelstvo, které se z velké části orientovalo na těžký průmysl, na doly. A samozřejmě jejich sociální situace a sociální zkušenost je odlišná od situace třeba ve středních Čechách.“

Vy jste říkal, že k vám přicházejí žáci s velice rozdílnými znalostmi ze základních stupňů školství. Podaří se vám ty rozdíly zhruba vyrovnat do maturity?

Märc: „Rádi bychom, aby se nám to podařilo. S tím, že to není jenom o tom, aby měli dejme tomu znalosti, ale také aby si vyzkoušeli a naučili se rozmanité dovednosti historické. Což je vlastně trend, na který my tlačíme. Je to účast v různých projektech, účast v různých iniciativách, které mají v našich žácích probudit i jakousi spoluzodpovědnost za přítomnost, a tím samozřejmě i za dějiny a za budoucnost.“

Zdeněk Beneš:

Foto: Evropská komise

Beneš: „Já si dovolím kolegu doplnit ještě o možná jedno slůvko. Ono je třeba ty žáky, zejména středních škol, učit určitému kritickému způsobu zacházení s historickými informacemi, protože ony se na ně valí ze všech možných médií, ze všech možných zdrojů. A samozřejmě ne vždy je to informace, která odpovídá historické skutečnosti. A hlavně, každá z těch informací je dále mnohými způsoby interpretovatelná. Prostě existují jakési uznané způsoby. Ten školní dějepis je také od toho, aby je učil alespoň základům tohoto zacházení. A vytvářel jim tak jakousi bariéru právě proti těmto manipulacím a instrumentalizacím historie, kterých je v soudobé historické kultuře teda plno.“

Josef Märc.:

Märc: „Děkuji, já bych jen dodal, že ta obezřetnost je velmi důležitá. Že v podstatě my bychom měli naše žáky přesvědčovat, že neexistuje jediný dokonalý výklad dějin, který my jim na střední škole dáme a oni pak si s tím vystačí po celý život a budou jakoby silní v dějinách.“

Miloš Havelka:

Havelka: „Já jsem samozřejmě člověk zvyklý trošku problematizovat. Mně se zdá, že tady by se mělo hovořit ještě o jedné věci. A to je otázka, do jaké míry vlastně střední škola učí své absolventy historicky myslet. Historické myšlení je totiž něco jiného, než jenom zvládnutí určité sumy dat a faktů anebo povědomí o určitých procesech. Historické myšlení by mělo člověka disponovat k tomu, aby byl schopen sám pronikat do událostí, nějakým způsobem jim rozumět a dávat je do širších souvislostí. A já se obávám, že to je asi obecnější problém středních škol, nejenom oboru historie, ale vlastně asi všech oborů, které se na střední škole učí. To je moje zkušenost s mými dětmi ze střední školy, že znalost fakt je všude upřednostňována oproti schopnosti myslet určitým oborovým způsobem, nebo mít dokonce něco, čemu bych řekl oborová intuice, to znamená schopnost sám si nacházet určité problémy, které jsou v té látce skryté.“

Zdeněk Beneš:

Foto: ČTK

Beneš: „Já ještě jednou doplním. Možná, že bychom se měli vrátit k jednomu pojmu, který česká sociologie a filosofie propracovávala už za první republiky, to jest pojmu řád a řádovost. Prostě existuje jakýsi řád humanitního myšlení, protože lidská skutečnost je neexaktní, hodnotová, intersubjektivní. Prostě to je ten strategický cíl, k čemu by to mělo vychovávat. Tak jako existuje řád exaktního myšlení a pan profesor Vopěnka si také stěžuje, že škola přestala vychovávat k řádu exaktního myšlení. Učí počítat a neučí tomu řádu, na kterém je počítání založeno, abych to řekl takto.“

Můžete nějak zevšeobecnit, s jakými znalostmi k vám tedy studenti přicházejí po maturitě, po vstupu na vysokoškolskou půdu?

Beneš: „To je otázka velmi, velmi složitá. Protože především je třeba vzít v úvahu, že počet vysokoškolských studentů rapidně narůstá. Ono to trošku komplikuje ta čísla, tak já bych to řekl asi takto: úroveň vynikajících uchazečů, kterých je zhruba stejné procento, je možná o něco vyšší, než byla ještě před deseti lety. Ale zdá se, že úroveň toho průměru bohužel spíše klesá. Ale je to odhad a nemohu to kvantifikovat, nemám na to tvrdá data. Ale je to takřka obecný dojem.“

Má Miloš Havelka podobnou zkušenost?

Havelka: „V zásadě mám podobnou zkušenost, ale možná bych to ještě trošičku diferencoval. Za prvé, samozřejmě je rozdíl mezi studenty, kteří přicházejí z různého prostředí. Každá škola má určitou kvalitu a já se zásadně vyptávám studentů, odkud přicházejí. A samozřejmě vím, že určité střední školy jsou lepší než jiné. To je první věc. Souhlasím s tím, že úroveň průměru klesá, ale ještě bych to diferencoval jedním způsobem. Ne všichni studenti jdou na vysokou školu z kariérních důvodů, ne všichni chtějí pracovat v oboru, na který se přihlásili. Celá řada studentů tam jde z důvodu, který bych nazval zvyšování kulturního kapitálu. Oni prostě mají dojem, že by si tu vysokou měli udělat, možná si prodloužit mládí. Možná taky nevědí úplně přesně, co chtějí dělat. A tento druh studentů, bych řekl, je v něčem zajímavější, než ti kariérní studenti, a v něčem je s ním horší práce. Protože oni skutečně chtějí studovat jenom to, co je baví, a pak mají v tom, co je baví, dosti pozoruhodné vědomosti. Ale nemají to, čemu tady kolega Beneš řekl cit pro řád nebo tu schopnost věci nějakým způsobem dostávat do širších souvislostí.“

Možná poslední komplexní otázka po úloze médií. Když slýchám někdy stížnosti, že mladí lidé nemají dostatek znalostí o novějších dějinách, tak se trošku divím, protože ta mediální nabídka je obrovská, musím říct. Ať už se jedná o knižní trh, ať se jedná o elektronická média, ať se jedná o denní tisk, který se třeba v každém sobotním vydání věnuje nějakému historickému námětu. Když jsme na půdě Českého rozhlasu, nemůžu nezmínit roli rozhlasu a také České televize ve zprostředkování moderních dějin. Jako příklad uvedu rekonstrukci procesu s Miladou Horákovou v roce 1950, která běžela jak v televizi tak v rozhlase. Jsou zde jiné podniky, spousta výstav, jedna výstava stíhá druhou. Nedávno jsme měli v pražských ulicích velkou výstavu o lidech, kteří se postavili komunistickému režimu. V Národním muzeu je nyní výstava o Československu za studené války. Jak vám tohle všechno pomáhá, pane Märci, ve vaší práci?

Märc: „Já myslím, že nám to pomáhá úžasně, ale na druhou stranu je tady ten základní problém, že my v podstatě musíme těm žákům ukazovat cestu nebo ty možnosti, které s tím mají. Když jim ty možnosti neukážeme, tak oni v podstatě, možná i v obavě z toho, že budou zahrnuti ohromným množstvím informací, je úplně vypustí, protože si je neumí poskládat. A to je asi jeden z velkých úkolů, nevím jestli střední nebo už i základní školy, aby učily studenta hledat tu základní kostru, aby mu daly nějakou jistotu v tom, že se bude moci nebo bude schopen s těmi návaly informací prostě srovnat a že si z nich bude umět vybrat, zhodnotit je a také je zařadit do své zkušenosti nebo zkušenosti svého prostředí.“

Miloš Havelka:

Havelka: „Já bych to jenom doplnil. Mně se zdá, že spousta lidí, kteří přicházejí na vysokou školu, vlastně neumí číst. Ne že by jako neuměla číst, ale vlastně vybírat z těch textů to, co je důležité, a to, co je méně důležité, a nějakým způsobem vlastně třídit informace. A to je myslím něco, co se potom promítá vlastně i do sledování všech pořadů, které nabízejí média. Ti studenti to berou takovým konzumním způsobem, vlastně mají dojem, že si udělali jakousi představu a že se jim dostaly určité informace. Ale to, co jim chybí, je ta schopnost skutečně odlišit, co bylo důležité a co nebylo důležité. Co byl jenom ornament a zajímavost na tom pořadu, a nějak dál to potom integrovat do toho, co se učí na střední škole nebo i na té vysoké škole. Já mám velký problém třeba s tím, že když dávám v sociologii příklady z krásné literatury, tak studenti vůbec neví, o čem je řeč.“

To znamená, že nečetli ta díla, na která se vztahujete?

Havelka: „Nečetli ta díla.“

Ačkoli jsou součástí dejme tomu takzvaného kánonu české literatury?

Havelka: „Přesně tak.“

Zdeněk Beneš:

Beneš: „Já s tím plně souhlasím. To je skutečně velký problém a toto je to, co by střední škola měla dělat. Má k tomu dnes řekněme i organizačně institucionální podmínky. To je otázka historických seminářů, které jdou přes ty jednotlivé vyučovací předměty a podobně. Čili těch možností je dost a měly by se využívat. Ale pravda je, že skutečně řada těch uchazečů není vlastně připravena pro studium na té vysoké škole. Oni jsou konzumní.“

Märc: „Já bych to ještě doplnil. Oni v podstatě, jak jste říkal, nečtou krásnou literaturu. Spoustu těch pořadů, ať už v rozhlase nebo v televizi, sledovali, ale oni je neviděli nebo neslyšeli. Protože prostě jsme je neučili, jak s tím pracovat, a sám od sebe to ten člověk asi nedokáže.“

Pane Havelko, poslední otázka. Má ten předmět dějepis nebo nejnovější dějiny také transportovat nějaké hodnoty? Hodnoty jako demokracie, pluralismus, tolerance, nebo je to úlohou jiných předmětů, dejme tomu občanské nauky?

Havelka: „Ne, ne, já jsem naopak zcela přesvědčený, že síla soudobých dějin spočívá právě v tom, že musí pomoct lidem orientovat se v základních politických, sociálních a řekl bych i ekonomických danostech světa, ve kterém žijí. Zejména soudobé dějiny, které poukazují na kontinuity a diskontinuity, na univerzální a naopak dílčí problémy, jsou z tohoto hlediska občanského i kulturního nanejvýš důležitou disciplínou.“

Co na to říká praktik, dějepisář?

Märc: „Já s tím naprosto souhlasím. Mám takovou jednoduchou tezi. Když si zlomíte nohu a budete se tvářit, až vyjdete z nemocnice, že jste si ji nezlomili, a budete skákat jako dřív, tak se vám ta noha ozve. A my, když se budeme tvářit, jako že se v našich dějinách žádná noha nikdy nezlomila, tak to prostě budeme odskákávat při těch dopadech ještě dlouho.“

Zdeněk Beneš:

Beneš: „Dějiny v sobě neseme jako celek, tudíž bychom se měli vyhnout parciálním přístupům, které nakonec jsou vždycky ideologizovány, ať tak či tak. Ideologie je ideologie, ať má jakékoli znaménko a jakoukoli barvu. To je skutečně otázka těch hodnot. Problém je v tom, že žác,i a je to i moje osobní zkušenost, po tom učiteli žádají soud. Někdy přímo rozsudek. A to je u soudobých dějin, u těch spoluprožívaných dějin, které mají bezprostřední dosah do našeho každodenního života, nejenom toho ideologického nebo politického, ale prostě každodenního, jistý problém. Čili ty hodnoty jsou ústřední problém.“

Ani my jsme dneska asi nevyřkli konečný soud nad stavem výuky nejnovějších dějin v českých školách. Je to fascinující předmět, ke kterému se možná někdy ještě vrátíme. Já pro dnešek děkuji profesorům Josefu Märcovi z Chomutova –

Märc: „Nashledanou.“

A jeho pražským vysokoškolským kolegům Zdeňkovi Benešovi a Miloši Havelkovi. Děkuji a na slyšenou.

Beneš: „Děkujeme za pozvání.“

Havelka: „Nashledanou.“

Dnešním dílem z cyklu Otazníky historie provázel publicista Petr Brod. Další pokračování uslyšíte 27. února, kdy se budeme věnovat česko – německým vztahům.