Kobold Radky Denemarkové je román o totalitě, kterou neumíme setřást
V dnešním svátečním vysílání Radia Praha Vám představíme jednu z nejpozoruhodnějších českých spisovatelek posledních let Radku Denemarkovou a její nový román Kobold.
Na letošním Světě knihy uvedla nový obsáhlý román Kobold, který podle jejích slov završuje trilogii děl, mapujících historii "české kotliny" za posledních sto let. Vedle Peněz od Hitlera a Kobolda tato trilogie zahrnuje ještě prvotinu A já pořád kdo to tluče. O Koboldovi Radka Denemarková hovoří v obsáhlém rozhovoru pro Radio Praha.
Vy jste na květnovém Světě knihy představila svou novou knihu - dvojromán Kobold. Když to velmi zestručním, je to podle mne kniha o násilí v rodině, o lhostejnosti okolí, o rasové nesnášenlivosti a sociální nespravedlnosti dnešní doby. Snad jsem žádné podstatné téma nevynechala, přestože je jich tam velmi mnoho. Jak byste vy sama tuto svou knihu charakterizovala?
"S tím já mám vždycky veliký problém, protože, jak jste řekla, těch témat do jazyka prorostlo vícero. Vy jste ale ta hlavní témata vlastně řekla. Pro mne je to ještě navíc metafora, jak obecně funguje totalita. Násilí v rodině je vlastně i metafora totalitních režimů, kterými bylo 20. století nasáklé. A tím pádem i naše země. A nějakým způsobem ten otisk v chování lidí, v gestech, v mentalitě společnosti zůstává. A spíš je to také otázka, jak je možné, že většina té menšině dovolí v krátké době tak neskutečné věci. Já jsem chtěla ukázat, že to začíná velice nenápadně, takže lidé s vidinou nějakých krátkodobých výhod se vlastně vzdají toho nejcennějšího, co mají. A to je svoboda, sebeúcta a seberespekt."
Jak si vás toto téma vůbec našlo?
"Já o tom přemýšlím už delší dobu a je to vlastně kniha, která nějakým způsobem završuje mé přemýšlení o prostoru, kde žiju a kde jsou mnohá tabu. A proč jsou taková tabu. Už v knížce A já pořád kdo to tluče byla postava Gity Lauschmannové, té jsem pak věnovala knihu Peníze od Hitlera. A byla tam i postava Podivína, který se také objevuje v knize Kobold. A zvlášť u knihy Peníze od Hitlera jsem se nestačila divit, že lidé nepochopili, že to je literatura, že to je esence chování, že to je jakýsi antropologický průzkum, místo toho se chytali jen povrchu. Já jsem to teď trošku znesnadnila v tom smyslu, že jsem chtěla ukázat, že to nejdůležitější, co umí literatura, je to, že se čtenář propadne do jakéhosi jiného světa, do atmosféry, která ho zneklidní. A že to, co se děje, není jenom povrch, kde převyprávíme děj. Máme také nějaké podvědomí. Máme v sobě nějaké vzorce, které nám předávají rodiče, jak máme svět vnímat. A to všechno se v nás mísí a to je na tomto životě barevné a zvláštní. A že literatura to musí odrážet a člověk se tím muset nechat nést a zamyslet se nad tím. Samozřejmě v knize Kobold je mnoho témat a mnoho vrstev a já jsem chtěla, aby to čtenáře lapilo, pokud se opravdu nechá nést. Je to kniha, která není na unavený večer nebo na dovolenou. Hlavně je tam i odraz současnosti. A to, co mne na současnosti dnes trápí nejvíce, je to, že když se někdo ne vlastní vinou dostane na okraj společnosti, najednou mizí solidarita. Ti lidé jsou naopak kriminalizováni, to jejich neštěstí jako by bylo odsouváno, aby se společnost nenakazila, místo aby jim pomohla. Přitom společnost je přes všechny problémy blahobytná, my tu žijeme v době míru, nejsou války, základní potřeby jsou pokryté pro všechny. Mám pocit, že je tak zaděláváno na problémy do budoucna. Ta nesnášenlivost, mluvila jste o rasismu, nebo určitý druh nesmyslných předsudků a klišé v chování jako kdyby se paradoxně zhoršoval. Přestože není žádná hraniční doba. Ve slovech ta účast je, ale v činech není, ani v chování lidí. Tak jsem si říkala, co se se společností, ve které dnes žiju, děje?"
Znamená to, že blahobyt podle vás může spíš vést k sociálnímu otupění?
"Ano, je to zvláštní způsob otupění, kdy najednou mizí to nejzákladnější, co dělá člověka člověkem. A to je soucit, empatie a taky to nejjednodušší, rozhovor, kdy jeden naslouchá druhému. A ty nálepky, které jsme si z minulých desetiletí přinesli, kolektivní vina a kolektivní hrdinství a plakátovité myšlení, nálepkování lidí podle barvy kůže nebo podle toho, zda se narodili v kůži ženy nebo muže, to tu nestále zůstává. Místo toho, abychom už cítili a věděli, že ta hranice skutečně vede o člověka k člověku, a všechno ostatní jsou nálepky zvnějšku. Myšlení je ale obrácené a to mne bolí."
Řekla jste, že Kobold, a ani žádná z vašich předchozích knih, není čtení na poklidný večer. Mohu říct, jaký je můj čtenářský zážitek. Je to čtení na dlouhou a velmi neklidnou noc, při které se někdy člověku trochu zvedá žaludek. A to říkám jako velkou poklonu. Nicméně stále ještě mluvíme hodně obecně. Můžeme trošku přiblížit i samotný děj Kobolda? O čem ta kniha vlastně je?
"Já samozřejmě všechny knihy píšu tak, aby čtenářsky chytily nebo zaujaly. Já nechci nikdy nudit. To je myslím velice snadné. To je ta nejlehčí cesta, popisovat jenom povrch. Taky si tam chci promítnout, co umí jazyk, co umí literatura, a zároveň aby to opravdu šlo na dřeň. To, s čím se každý z nás pere mezi zrozením a smrtí, opravdu není jednoduché. A každý se s tím nějakým způsobem musí popasovat. Musíme ale vnímat, že nějakým způsobem se s tím musí popasovat i jiní a že třeba nemají takové podmínky jako my. Když bych to měla rámcově říct, jde vlastně o příběh Michaela Kobolda a jeho rodiny. Má dceru, dva syny a jednu nevlastní dceru. A já sleduji osudy těchto lidí. Ještě se mi během psaní stalo, že se osud té nevlastní dcery odpoutal od toho hlavního toku, který měl opravdu být jako voda. Proto je tam podtitul O vodě, je to mýtický příběh. Já jsem té nevlastní dceři věnovala samostatný text a ta kniha se opravdu dá číst z obou stran. Ty dva texty patří k sobě, jsou to spojené hlubiny, nemohou být zvlášť, ale ten příběh se dá vzít z obou konců. Ten druhý text má podtitul O ohni. Podtitul O vodě vznikl tak, že jsem si říkala, že tak dlouho žiju u Vltavy a už ji nevnímám, takže jí věnuji tento příběh. Ten se odehrává na břehu i pod hladinou a začíná tím, že je tam Podivín, který miluje sochy na Karlově mostě. Šije jim kabáty, protože nechce, aby se drolily a pršelo na ně. A při jedné ze rvaček ve 20. letech 20. století se jedna ze soch - nebudu prozrazovat která, protože to je podstatné - ulomí a utopí. A teprve na konci textu je jasné, kdo se to vlastně utopil a čí duše to klesla ke dnu. Slova i celý text je koncipován tak, jako když se valí řeka. Občas je průsvitná nebo nehybná, ale v hlubinách se pořád něco děje. Nebo se valí a zalyká, špiní a tak dále. A v druhém textu O ohni jsem užila jazyk i způsob vyprávění palčivého, neklidného příběhu, jako je oheň. A oba tyto živly jsou velice podstatné. Původně jsem si ještě říkala, jestli nedat podtitul Báseň o vodě nebo Báseň o ohni, pak jsem si ale řekla, že to už je kód k vnímání. A tak to není. Čtenář si to opravdu má interpretovat sám, tak to má být. A na to se v současné literatuře, nejenom v naší, ale i v evropské, kterou sleduji, trošku zapomíná. Literatura jakoby nadbíhá davu, jako by se přibližovala televizním seriálům. Já ale mám vždycky raději Felliniho. Člověk se vždycky dostane do atmosféry, která ho nějak posune, ovlivní, donutí přemýšlet o společnosti a o sobě. Vlastně ale neumí přesně říct a převyprávět ten děj. Na to bychom si mohli číst detektivky nebo knihy, kde to musí být takhle dáno. Literatura nám může o nás říct víc, má na to ale své vlastní prostředky, které myslím ještě nebyly propátrány. A mne velice baví takhle experimentovat. A ještě ke Koboldovi: tady je toto slovo německého původu použito nejen jako příjmení. Já toto slovo používám, když vidím určitý typ lidí. To jsou pro mne koboldové. V knize je to vlastně takový modelový typ člověka, který je vysoce inteligentní, chybí mu ale emoční inteligence a naprosto mu chybí sociální cítění. To opravdové soucítění. A právě tento typ lidí dokáže velice snadno manipulovat s druhými. Tento typ lidí se dostává velice rychle k moci nebo k vedení ve firmách. To jsou ti manažeři a politici. Tento typ lidí pak tady určuje společnost. Oni udávají pravidla, protože velice dobře vědí, jak s druhými manipulovat a zacházet. A v tom vidím veliké nebezpečí."
Je v tomhle pro vás prvotní moment vzniku totalit? V tomto manipulátorském chování lidí?
"Určitě. Pro mne je překvapivé, kolik domácího násilí v českém prostředí existuje. A my to nevnímáme jenom proto, že se to děje v takzvaných dobrých rodinách. Když jsem se o to zajímala, byla jsem nesmírně šokovaná. Sousedé a okolí vůbec nezasáhnou, přestože se to týká dětí. A to je strašlivé. Tou knihou jsem chtěla poukázat na to, že my jako společnost se těch dětí nezastaneme. A ani těch žen. Ve velké většině je toto násilí bohužel ze strany mužů, to si nemusíme zakrývat. To jsou fakta. A říkala jsem si, že i na malém prostoru je to stejné jako v totalitě. Začíná to nenápadně, protože na začátku je samozřejmě láska. Ta kniha je také o tom, co to vlastně je stav zamilovanosti, kdy jeden přejímá řeč druhého a kam až na území toho druhého vejdeme. A jak potom, zvlášť když jsou tu děti, ta tzv. oběť nejdřív nechápe, co se děje. Dostává se stále víc do kouta, a pokud jí někdo zvnějšku nepomůže, ona sama na to už prostě nemá sílu. Protože manipulátoři to umějí velice chytře. Oni na veřejnosti vypadají jako solidní, vážení, úspěšní lidé, ale zavřou se dveře domova a nastává peklo. A když se ta oběť rozhodne, že odejde, zachrání sama sebe a odejde i s dětmi, tak oni to velice rychle vycítí. Na to mají zvláštní čuch. A změní chování. Najednou začnou říkat, jak ji milují, jak milují děti a že jejich chování byl jenom nějaký krok stranou. A že všechno bude jinak! Takže ta žena, která je z toho unavená a už nemá odstup, znovu uvěří, protože chce uvěřit. A já jsem na tomto mikrokosmu rodiny chtěla ukázat tento princip, protože ten princip funguje úplně stejně i v rámci společnosti. Diktátoři všech dob a všude na světě používají úplně stejné situace a manipulace, na které ta většina, pokud není schopná kritického myšlení, nebo tu není někdo, kdo pomůže a zvrátí to, neumí reagovat. Je to vlastně průhledné a snadné. Takže jsem si řekla, že propojím dvě roviny. Tu společenskou, to je prostor, kde žiju a kde jsem se narodila, něco se tu dělo a děje, a zároveň nesmím zapomenout na intimní rovinu těch postav. Až po to ticho kolem duše, které se marně snažíme uměním zobrazit."
Ve druhé části, která je věnována ohni - a teď nechci prozrazovat pointu celého toho textu - čtenáře musí napadnout, jestli vás inspirovala nějaká zcela konkrétní nedávná událost. A musím to tu říct: Vítkov. Bylo to tak?
"Bylo to tak! Protože mne zarazily reakce i mnohých médií, která to tak trošku bagatelizovala. A i obecně když dojde k násilí na základě rasové nesnášenlivosti, je společnost nastavená tak, že si to ta oběť vlastně zasloužila. Bůhví jak to bylo a tak dále. A já v tom vidím obrovské nebezpečí. Jestli jsme opravdu ve 21. století, tak to nelze takto vnímat. Tady je prostě násilí, navíc takto motivované, a to se musí potrestat. Já si ale myslím, že to je stále nějaká nezralost společnosti. Když o tom mluvím, vždycky to zjednodušuji a říkám, že je spousta kostlivců ve skříni. A já si je z té skříně beru. Společnost jako by je nechtěla vidět. A když je prosvětlím tím literárním světem, je to vlastně esence doby, jako byla esence doby v Penězích od Hitlera. Tam šlo o modelové chování, které se děje všude na světě. Když bych byla v Kambodži, použiji Pol Pota. Žiju tady, proto jsem použila kulisy společnosti, ve které žiju. Mne ale zajímá, jak je možné, že tak málo lidí má v sobě ustálený hodnotový žebříček, který je vede a říká jim, že určité věci se prostě nedělají. A oni sami je nedělají a nemusí je nikdo kontrolovat. Většina ale potřebuje zákony, potřebuje kontrolu, potřebuje jet v nějakých zajetých kolejích. A jakmile přijde nějaká historická chvíle, která to vykloubí nebo rozkolísá, tak tito lidé jsou najednou schopni opravdu všeho. A tím myslím všeho nejhoršího. A toho se bojím. A proto je nutné i dnes, pokud se dějí takové věci, že někoho hodnotíme podle barvy kůže, podle vzhledu, podle příslušnosti k národu, říct, že je to špatně. Proto chci všemi svými knihami říct vlastně jediné: je mi jedno, jestli je někdo Čech, Ital, Američan, Němec, Žid, komunista, nacista nebo disident. Je mi to jedno! Mne zajímá jako člověk. Ta hranice vede od člověka k člověku, jak se lidé chovají. Tyto nálepky mne nezajímají."
Vám je to možná jedno, ale pro českého čtenáře jste dost nebezpečná právě v tom, že ho vlastně připravujete o mýty, které si rádi o sobě vyprávíme. My jsme samozřejmě lepší než ti druzí... A myslím, že se to projevilo zejména v Penězích od Hitlera. Věřím, že musely zneklidnit kdekoho, a vyvolaly docela velkou bouři, protože vy tam vlastně popisujete českou hamižnost a krutost českých poválečných zlatokopů, kteří si přivlastňovali majetek Židů, kteří skončili nebo alespoň měli skončit v osvětimských pecích. Tady se dostávám k jednomu momentu, který mne velmi zaujal. Vašimi knihami opravdu prochází zvláštní postava Gity Lauschmannové. Přibližte ji trošku...
"Gita Lauschmannová je pro mne fiktivní postava. Já mám ráda antické drama a ona má rysy antických postav, jako kdyby byla uprostřed všeho a zároveň nad tím vším. Ona taky není černobílá, taky se chová zvláštně ke své rodině. Není jasné, jestli je to v důsledku toho, co prožila. A já jsem ji trošku namočila do kulis prostoru, kde žiju, abych s její pomocí zmapovala celé století, protože ji sleduji mezi zrozením a smrtí. A vlastně i po smrti. Je to žena, která se narodila v německy mluvící židovské rodině, v Čechách. A Čechy miluje. Ona netušila, že je Židovka, protože žila v asimilované rodině. A jednoho dne se jako dítě ocitne v koncentračním táboře, protože dostala nálepku. Vrátí se domů a je špatně, že se vrátila, čili ji osočí, že mluvila německy. A dostane další nálepku, je označena jako nacistka. A tak se to vlastně odehrává celý její život, přestože - a v tom je pro mne ta postava pozitivní - ona se nikdy nevzdá. Vždycky věří, že za rohem je naděje a že všechno se změní a dojde ke smíření. Tomu věří celý život. A já jsem chtěla na Gitě Lauschmannové ukázat, že člověk se mění a že ona si je schopná přiznat, že i paměť někdy selhává. My sami přeci o svém životě někdy nevíme, co bylo před dvaceti, třiceti lety. Všechno to je s otazníkem. A postupně si to upravujeme, jak můžeme. Co je to pravda? A já myslím, že právě esenci té doby a té pravdy může říct jenom beletrie. Zjistila jsem, že dokumenty nebo historici se musí držet jednotlivostí. To je dobré pro odborné knihy, o lidském životě to ale mnoho neřekne. A u Gity Lauschmannové je ještě jedna věc. Já jsem ji napsala tak, že chvílemi nevíme, jestli se to děje jen v její hlavě. Je to literárně přehnané, ona je tak zvláštně groteskně labilní. A je tam jedna zásadní věc, kterou jsem chtěla ukázat. My sice tvrdíme, že v dětech je mládí a naděje, vlastně tomu tak ale není. Ty děti jsou vychovávány rodiči a rodiče jim předávají všechny předsudky a klišé a názory na to, jak co bylo a mělo být. A jak má být život žit a že jenom takhle je to správně! A jenom ti nejsilnější jedinci, kteří jsou schopni to nasvítit jinak a jsou schopni kritického myšlení, se mohou dobrat toho, že to opravdu může být jinak. Je pohodlné přejímat verze, že všichni jsme jenom oběti nebo hrdinové. A my v tomto prostoru samozřejmě máme trošku tendenci říkat, že my víme všechno nejlépe a špatní byli všichni kolem a my jsme vždycky jenom oběti. K tomu samozřejmě má tendenci každá společnost, jsou ale společnosti, které se s tím vyrovnaly a které se dokázaly vyrovnat s určitými obdobími ve svých dějinách, za které se musí stydět. Uměly se s tím vyrovnat a stačí jedno: stačí ty věci pojmenovat. Omluvit se a pak teprve je ta společnost zdravá. A já jsem na knize Kobold chtěla ukázat ještě jednu věc, že v rodině, která ty hrůzy vytěsňuje a schovává před světem, se každá věc, kterou člověk v osobním životě vytěsní, vždycky vrátí. Po desetiletích nebo v dalších generacích. A stejné je to se společností. Pokud se něco vytěsní a zamete pod koberec, tak to zahnívá a ta společnost je nemocná a nemůže se pohnout dál. A to se ukázalo u Peněz od Hitlera. To byl lakmusový papírek. To je přeci literatura, ale ty reakce ze všech možných úhlů a od všech možných skupin, včetně anonymů! Tam člověk najednou vidí, že to opravdu není zpracované. Že to opravdu není pojmenované, protože jinak by takhle hysterické reakce nemohly v žádném případě nastat. Místo rozboru textu, kterých se mi dostalo až v zahraničí, kde si všimli i biblických odkazů nebo poznali, že tam je odkaz na Karla Jasperse, tady bylo opravdu zděšení! A přece nejde o nic jiného, než to prosvítit tím literárním světem, o esenci určité doby, určitého chování. Ta kniha je ale o současnosti."
To, co říkáte, vlastně dokazují i reakce na takové dokumenty, jako je nedávné Zabíjení po česku a další, které se snaží trošku demýtizovat tu naši ušlechtilou holubičí historii, o které si vyprávíme...
"Ano, přesně tak. A dochází ještě k takovým nesmyslným reakcím, že přeci musíme být pyšní na ty, kdo položili své životy za tuto zemi. To ale přeci nikdo nezpochybňuje! My víme, kdo s tím začal, víme o všech zvěrstvech, se kterými začali nacisté. To ale neznamená, že budeme začerňovat jiná místa chování a historie. A já jako autorka musím být nad tím vším. Já budu vždycky na straně oběti. A je úplně jedno, z jaké skupiny ta oběť je. Jestli tu ale bude jeden nevinně zmařený život, tak se musím nad tím zmařeným životem zastavit. Porovnávat utrpení prostě nelze. V žádné válce nikdo není vítězem. Tam není vítězů. Je to už s takovým odstupem, a přesto ti lidé takhle reagují. Já si vždycky budu všímat podobných věcí všude na světě. Už dlouho přemýšlím o tom, co se například dělo na konci 19. století. Co britský místodržící provedl v Indii, kdy nechal zemřít hlady 30 milionů lidí! A potraviny byly k dispozici, ale šlo samozřejmě o politiku. A tak přemýšlím o té zapouzdřenosti. Říkám si, kdyby lidé měli empatii a respekt ke komukoliv! Jak toho ale dosáhnout? Já mohu literaturou ukázat jen to, že jsme tady na chvíli, nikdo tu není na věky a že se musíme navzájem vnímat a spolupracovat."
Takže je asi zbytečné se vás na závěr ptát, jestli pro nás chystáte nějaké milé, laskavé, útěšné a optimistické téma, které bychom si mohli večer chvilku číst mezi různými televizními seriály?
"Já si ale myslím, že v těch knihách jakýsi černý humor nebo grotesknost určitě nechybí. A konec konců, jak se říká, z ptačí perspektivy je komedií úplně všechno. Samozřejmě bych mohla napsat humornou věc, zároveň si ale říkám - proč? To je dnešní tendence, takových knih přeci vychází tolik, které chtějí jenom pohladit a zmizet. Ta růžová poleva, abychom na všechno zapomněli a jenom se ubavili k smrti. Já ale prostě nemůžu být slepá k určitým jevům. Když se mi v mysli usadí některé problémy, které se týkají jiných lidí, nebo když vidím, co se děje lidem na okraji, tak k tomu nemůžu být slepá. Já se musím zamyslet nad tím, kde žiju, a i sama pro sebe si pojmenovat, co to je vlastně za prostor. Já si sama musím smést všechny ty lži, které se tu nahromadily. Literaturu považuji za něco úžasného a jazyk je materiál, který mne baví napínat a zkoušet, kam až mne pustí. Co to vlastně je, ten život a my v něm? A co to všechno obnáší? I to téma, které se zdá jednoduché! Jak je důležité, do jaké rodiny se narodíme. To je také téma Kobolda. Říká se, že se rodíme svobodní. Vůbec ne! Tam už je dáno tolik věcí. Je tam dán jazyk, je tam dáno, kdo nás bude vychovávat, v jaké zemi se narodíme, kterým směrem půjde naše náboženství, politické smýšlení a tak dále. To jsou tak napínavé a záhadné věci a já si je budu poctivě propátrávat dál po svém. Vyplatilo se mi, že každou věc, a možná proto se mi tam prolne tolik témat, píšu, jako kdyby to byla poslední věc, kterou dělám. Jako kdybych už neměla šanci udělat další. A myslím, že s takovým nasazením a s takovou energií se to má dělat, protože to ty věty a ta slova nasáknou a zůstane to tam."
Přeci jen se tedy musím nakonec zeptat: psát za těchto okolností vás spíš baví nebo trápí?
"To se tak střídá, někdy je to ale vnitřně poničující, protože by samozřejmě bylo snadné utéci a nejít až na dřeň. To ale není možné, protože když to člověk dělá, tak by to měl dělat poctivě. A to ví jenom on sám. Co si o tom kdokoliv myslí, a samozřejmě riskuji nepochopení atd., to je vlastně druhotné. Ale já sama před sebou, a o tom jsou ty knihy, bych měla obstát. Člověk sám před sebou by měl vědět, co se má. To je jako ve společnosti. Kolik lidí potřebuje kontrolu, která by jim říkala, že krást se nemá. Každý člověk by tyto základní věci měl sám před sebou vyřešit. Jinak to asi nejde. Píšu, jak umím, už od knihy Sám sobě nepřítelem se nasazení textu nemění. A dál a dál se mi odkrývají témata. Ono se to v té mysli uhnízdí a člověk vlastně nemůže jinak."
