Vztahy s Lichtenštejnskem, poznamenané konfiskacemi, se zlepšují, ale...
Jsou tu další Otazníky historie. Tentokrát si jejich moderátor Petr Brod pozval do studia historiky, kteří se věnují dějinám jednoho z nejmenších státečků Evropy - Lichtenštejnska. A také jeho poněkud problematickým vztahům s Českou republikou...
Dobrý den, vážení posluchači. Ve Valdštejnské jízdárně v Praze probíhá až do poloviny října výstava uměleckých děl, která v průběhu staletí nasbírala jedna z nejvýznamnějších aristokratických rodin střední Evropy, knížata z Liechtensteinu. Jde celkem o 300 obrazů, soch a jiných objektů ze sbírek vládnoucího knížete Hanse-Adama II. a z moravských státních zámků. Výstava se koná při příležitosti obnovení česko-lichteštejnských diplomatických kontaktů a podle knížete Hanse-Adama II., který se účastnil vernisáže, je symbolem významně zlepšených vztahů mezi Českem a jeho zemí. Ostatně bez obnovení diplomatických kontaktů loni 
/Horčička/ „Dobrý den!"
A Jan Županič - i Vám Dobrý den!
/Županič/ „Dobrý den."
Pane Županiči, nejprve otázka na Vás. V čem bylo vlastně jádro toho dlouhodobého sporu mezi vládami Československa, respektive Česka a Lichtenštejnska?
/Županič/ „Byla to především majetková záležitost. Po roce 1918, tedy po vzniku Československé republiky, přistoupila pražská vláda k řadě řekněme populistických, ale v té době hospodářskými teoriemi podložených opatření. Především se jednalo o pozemkovou reformu. Ta velmi vážně postihla zejména šlechtické vlastníky a zejména rod Lichtenštejnů, který v tu dobu patřil mezi největší velkostatkáře na území někdejšího Českého království."
Já jsem v úvodu řekl, že k roztržce došlo po roce 1945. Vy jste se vrátil historicky poněkud zpátky. Je to tak, že ta původní první roztržka, která souvisela s pozemkovou reformou, byla nějak překonána koncem 30. let? Protože dnes se někdy mluví o tom, že v září loňského roku došlo k obnovení diplomatických kontaktů, že tedy kontakty diplomatického rázu už existovaly koncem 30. let.
/Županič/ „Částečně ano, i když samozřejmě ne stoprocentně. Šlo především o narovnání mezi Československem a Lichtenštejnskem ohledně vyvlastněné půdy. Hlavní problém byl v tom, že lichtenštejnský panovník byl pokládán za suveréna. To vlastně znamená, že teoreticky byl rovný rakouskému císaři. Lichtenštejnsko samotné ale bylo velmi malou zemí. Sám kníže vlastnil necelých 200 hektarů, které samozřejmě nestačily pokrýt jeho životní náklady. Proto jeho majetek, který se nacházel na území Habsburské monarchie, byl označen za svrchovaný majetek lichtenštejnského vladaře, a tudíž teoreticky nemusel podléhat svrchovanosti rakouského panovníka." Máme si to představit jako jakýsi exteritoriální majetek, tedy ne exteritoriální pozemky, ale exteritoriální majetek, na který se nemohly vztahovat žádné zákony toho státu, na jehož území se nacházel?
To asi musíme už vysvětlit. Co je to fideikomis? - Pan Horčička…
/Horčička/ „Fideikomis je v podstatě svěřenectví. To znamená, že jeho držitel spravuje majetek jaksi pro všechny členy rodu. To znamená, že vlastně není plnoprávným vlastníkem, musí s ním nakládat v souladu s určitými pravidly. A já bych se možná vrátil k Vaší otázce ke 30. letům a k navázání diplomatických styků mezi Československem a Lichtenštejnskem. Tady skutečně došlo v první polovině 30. let k dohodě, podle které nebo na jejímž základě byla provedena první pozemková reforma na lichtenštejnských statcích u nás. To znamená, že Lichtejnštejnové přišli zhruba o 57 procent svého pozemkového majetku. Musíme zdůraznit, že za náhradu. Náhrada nebyla dostatečná, neodpovídala zcela hodnotě těch vyvlastněných pozemků, ale přece jen to bylo za určitou náhradu. Poté první republika souhlasila s tím, že uzná Lichtenštejnsko jako nezávislý stát. To se stalo na jaře 1938 v souvislosti s Anschlussem Rakouska, kdy bylo třeba svým způsobem podpořit nezávislost Lichtenštejnska, které bylo také ohroženo Hitlerem a eventuálním Anschlussem. A v létě 1938 tedy došlo k navázání diplomatických styků prostřednictvím Švýcarska, protože Lichtenštejnsko samo neudržovalo diplomatická zastoupení a vlastně ho v zahraničí reprezentovalo Švýcarsko."
Takže dá se říci, že dejme tomu začátkem 40. let, kdy ovšem Československo jako státní útvar přestává existovat,si v té době byly obě země „kvit"?
/Horčička/ „Já myslím, že se to tak dá říci, i když samozřejmě bychom mohli najít další problémy ve vzájemných vztazích. Například to, že dohoda o provedení první pozemkové reformy byla vlastně prozatímní dohodou a v polovině 50. let se teprve mělo definitivně rozhodnout, co bude s pozemky, které zůstaly dynastii, což bylo asi téměř 70 tisíc hektarů půdy. Čili přece jen otevřené otázky zůstávaly, nicméně došlo k překonání těch řekněme původních problémů, těch nejvážnějších, to znamená bylo umožněno diplomatické uznání."
Pan Horčička doplňuje…
/Horčička/ „Možná ještě k té první reformě. Je potřeba přece jen říct, že Lichtenštejnové měli v české společnosti přece jenom velmi špatnou pověst. Karel z Lichtenštejna, Bílá Hora, konfiskace pobělohorské…"
Karel Lichtenštejn jako místodržící v Čechách, který stál samozřejmě pevně na straně Habsburků. Dobře, ale to už jsou věci, které sahají příliš daleko. Teď se soustřeďme na údobí po roce 1945. Výchozí situace tedy byla ta, že v roce 1945 se československý stát začíná k Lichtenštejnům chovat, jako kdyby to byli Němci. Přitom ale asi musíme zdůraznit, že Lichtenštejnové se snažili nějakým způsobem distancovat od nacismu, a to dost výrazně. Například tím, že sídlo vládnoucího knížete se přesunulo po Anschlussu Rakouska z Vídně do Vaduzu. A zřejmě tam byly i jiné snahy Lichtenštejnů se distancovat od nacismu. Jak to s tím bylo?
/Županič/ „To není zcela přesné, protože rezidencí, respektive místem, kde kníže žil, byla až do smrti Františka I. Morava. Z toho důvodu - „
A to mluvíme o kterém roku?
/Županič/ „1938. Až došlo k navázání diplomatických vztahů. Až po smrti knížete Františka, aby se tak československá vláda vyhnula otázce vyslání svého zástupce na pohřeb tohoto suveréna. Jinak Lichtenštejnové měli k Lichtenštejnsku takový poměrně zvláštní vztah. Poprvé tuto zemi navštívili až v roce 1842, zatímco v Porýní se zakupují už v roce 1699. Takže oni tu zemi využívají pouze titulárně a přesouvají se tam teprve ve chvíli, kdy je k tomu nutí okolnosti."
A jak to tedy bylo v roce 1945? Lichtenštejnové měli rezidence ve Vaduzu a ve Vídni a na československém území měli ještě rozsáhlý pozemkový majetek a nemovitosti. Kolik toho asi bylo, pane Horčičko?
/Horčička/ „Je to zhruba 70 tisíc hektarů, necelých 70 tisíc hektarů půdy plus další nemovitý majetek, zámky především, samozřejmě drobné průmyslové podniky, především na Jižní Moravě. Ten majetek sami Lichtenštejnové odhadovali asi na 350 milionů švýcarských franků."
Jednalo se nějak uvnitř československé vlády o tom, jak se zachovat v jejich případě v době, kdy československá vláda v exilu i potom po návratu do Československa připravovala vyvlastnění německého majetku v Československu?
/Horčička/ „Proběhla krátká diskuse mezi ministerstvem zahraničí a ministerstvem zemědělství, které vydalo na základě dekretu číslo 5 prezidenta republiky rozhodnutí o uvalení národní správy na lichtenštejnský majetek. To se stalo v červnu 1945. A ministerstvo zahraničí bylo opatrnější, protože si uvědomovalo, že může dojít k určitým mezinárodním komplikacím hlavně proto, že Švýcarsko reprezentovalo Lichtenštejny a nebylo zřejmé, jak se postaví k této záležitosti. Současně ale musím říct, že v tehdejší Národní frontě řekněme převládala atmosféra příznivá ke konfiskacím německého majetku. Takže že by to byl nějaký velký spor, zdali konfiskovat a speciálně Lichtenštejny, to skutečně nelze říct."
Pro odborníky na mezinárodní právo v československém státním aparátu ten argument, že Lichtenštejnové jsou suveréni, nehrál tehdy žádnou úlohu?
/Horčička/ „Ten argument úlohu jistě hrál. Nešlo ani tolik o to, že Lichtenštejnové měli statut nebo že kníže měl statut suverénního panovníka. Tam šlo obecně o otázku, jak nakládat s majetkem neutrálních cizinců po válce. A dokonce i jak nakládat s majetkem občanů vítězných spojeneckých velmocí, protože samozřejmě jedna věc byly konfiskace německého majetku, ale současně už od podzimu 1945 probíhalo znárodňování, také bez náhrady, a to se dotklo samozřejmě třeba amerických firem atd. Čili to byla komplexní záležitost a tady ani tak nešlo skutečně o to, že kníže byl suverénem, protože právníci českoslovenští většinou byli toho názoru, že statky neměly exteritoriální status, čili je možné je za určitých podmínek vyvlastnit."
Dá se říci, že ta záležitost potom, po komunistickém převratu v roce 1948 a po převzetí moci komunisty v Československu, usnula na několik desetiletí? Nebo tam docházelo občas k nějakému pohybu? Hrálo to nějakou úlohu dejme tomu v československo-švýcarských vztazích?
Lichtenštejnsko tehdy uznávalo Československo nebo ne? Jak to bylo s tím uznáním?
/Horčička/ „Lichtenštejnsko uznávalo Československo. Lichtenštejnsko se od roku 1945 domáhalo toho, aby Československo uznalo skutečnost, že diplomatické styky mezi Lichtenštejnskem a Československem nebyly za války přerušeny po právní stránce. Problém byl ten, že Československo a Švýcarsko přerušily diplomatické styky po vyhlášení Protektorátu, likvidaci druhé republiky. Nicméně po opětovném navázání švýcarsko-československých diplomatických styků v té dohodě nebylo Lichtenštejnsko zmíněno a Československo z toho jaksi vyvozovalo, že tato dohoda se netýká Lichtenštejnska. Že tedy Švýcarsko nemá jaksi právo reprezentovat u nás Lichtenštejnsko, zatímco Lichtenštejnové tvrdili, že diplomatické styky po právní stránce nepřestaly nikdy existovat, a domáhali se toho, aby Československo toto uznalo."
Měly tyto spory nějaké praktické důsledky jak pro občany Československa a později České republiky nebo občany Lichtenštejnska?
/Horčička/ „S výjimkou řekněme majetku některých dalších lichtenštejnských občanů, který ležel na území Československa a byl po válce zkonfiskován, tak tam skutečně nějaká možnost retorze, tedy nějakých odvetných opatření z pohledu Lichtenštejnska, byla velmi malá. To znamená, že třeba hospodářské či jiné vlivy v Lichtenštejnsku nebyly takové, že by Československo kvůli tomu zvažovalo nějakou změnu postoje."
K některým pokusům ale pokud vím došlo v 90. letech, když Československo nebo už později Česká republika zapůjčila do zahraničí obrazy, které pocházely z mezitím zestátněných zámků na Moravě, které původně patřily Lichtenštejnům. Jak to tam probíhalo?
/Horčička/ „To byla výstava v Kolíně nad Rýnem, která se konala vlastně už v roce 1991. A Lichtenštejnové se tehdy domáhali vrácení jednoho obrazu, který byl zapůjčen z Valtického zámku, jednoho holandského mistra. A ten spor se vlastně táhl více než deset let s tím, že Německo odmítlo vyhovět, odmítlo žalobu, žádost knížete Hanse-Adama a poté kníže neuspěl ani následnými žalobami ve Štrasburku a Haagu u Mezinárodního soudního dvora."
Ten německý právní argument byl, že …
/Horčička/ „Ten byl trošku vyhýbavý. Ústavní soud spolkový prohlásil, že Německo nemá právo na základě dohody z roku 1952 mezi třemi západními mocnostmi a Spolkovou republikou posuzovat záležitosti, které se týkají bezprostředních důsledků války. To znamená, že k tomu není kompetentní."
Pane Županiči, padlo zde jméno zámku ve Valticích. O jaké jiné majetky ještě jde? Můžete je stručně charakterizovat?
/Županič/ „Prakticky se jednalo přibližně o třetinu Moravy. V Čechách Lichtenštejnové vlastnili poměrně rozsáhlý majetek. Ovšem tady musíme rozdělovat, protože zatímco majetek na Moravě se skutečně nacházel v rukou Lichtenštejnů z velké části už od 13. později od 16. století, v Čechách šlo o dva celky. O rozsáhlé panství Kostelec nad Černými lesy a Uhříněves, které získali v rámci pobělohorských konfiskací."
Oba v okolí Prahy…
/Županič/ „Oba v okolí Prahy. A následně pak koncem 17. století koupili panství Rumburk. Ve Slezsku pak měli rozsáhlé majetky na Krnovsku a na Opavsku a pak se vlastně táhl takový rozsáhlý pás lichtenštejnského majetku přes Velké Losiny, Moravský Šternberk, rozsáhlou oblast okolo Olomouce, Uherský Ostroh, Moravský Krumlov až dolů na rakouskou hranici."
A ideální představa Lichtenštejnů byla, že by to vše dostali zpátky a že by to sami spravovali?
/Županič/ „Právě že ne, protože v rámci první pozemkové reformy přišli přibližně o 57 procent tohoto majetku. Ta pozemková reforma byla problematizovaná i tím, že vlastně nepostihovala pouze zemědělskou půdu, ale i takzvané podniky, které byly přímo spjaty se zemědělskou půdou. To znamená, že Lichtenštejnové přišli o většinu svých provozů, do kterých investovali ve druhé polovině 19. století nemalé peníze."
Ale dá se říci, že dnes tedy už nepožadují celkovou restituci těchto majetků?
/Županič/ „Tady byl další problém, protože Lichtenštejnové nedostali komplexní odškodnění za vyvlastněné majetky."
…které jim vlastně příslušelo i podle československých předpisů první republiky.
/Županič/ „Tak. Oni vlastně nedostali vyplacenou kompletně celou náhradu, která jim měla být vyplacena za odhadní cenu, nikoli tedy kupní cenu. Ovšem v současné době jim jde spíše o ty majetky, které byly vyvlastněny po roce 1945."
Proč nedošlo vlastně k dokončení toho kompenzačního procesu za první republiky?
/Županič/ „Protože to bylo jednak politicky velmi těžko průchodné platit rovnou a jednak ta částka byla ohromná. Takže Československo se zavázalo celou tu částku tezaurovat na určitém účtu a vyplácet lidem, kteří byli postiženi pozemkovou reformou, pouze úroky z té částky ve výši asi 4 procent."
Teoreticky tento tezaurovaný účet tedy ještě existuje?
/Županič/ „On byl víceméně likvidován s Československou republikou, následně právě kvůli tomu probíhala velmi intenzivní jednání s nacistickým Německem a Lichtenštejny, která ovšem nebyla dovedena do konce, protože ani Německo nemělo zájem na navrácení nebo restituci někdejšího lichtenštejnského majetku."
V čem podle Vás spočívá podstata toho průlomu, ke kterému došlo v jednáních, která vyvrcholila loni v záři podpisem dohody o obnovení diplomatických kontaktů?
/Horčička/ Já myslím, že to je zájem České republiky upravit nově své vztahy s Lichtenštejnskem. To je moje domněnka přirozeně, nemůžu hovořit za oficiální politiku českou. Je tu zájem z finančních důvodů, protože Lichtenštejnsko je jakýmsi magnetem pro naše firmy. Řada českých firem má své sídlo v Lichtenštejnsku. Čili jde tu o úpravu a o uzavření například dohody o zabránění dvojího zdanění, o sdílení určitých informací, citlivých v daňové oblasti atd. Čili z české strany je to myslím poměrně zřejmé. Z té lichtenštejnské, tam si tu otázku kladu též, protože dynastie zatím nevydává jasný signál, jestli jde skutečně o plnou restituci nebo nějakou finanční kompenzaci. Čili to se teprve zřejmě dovíme, o co z lichtenštejnské strany jde, co se očekává."
Když mluvíme o dynastii, ona nemá zřejmě jenom finanční zájem nebo hospodářský zájem na konečném urovnání těch vztahů. Tam je taky do určité míry emoční náboj ve vztazích dynastie k českým zemím, ne? Jaké to má důvody, pane Županiči?
/Županič/ „Tak může být samozřejmě otázkou, jak silné ty emoční vztahy mohou být u synů Hanse-Adama. Je ale nepochybné, že rodina, která tady žila přes 800 let, samozřejmě bude mít vztah zejména k nemovitostem, které vybudovali jejich předci a které dodnes tvoří nedílnou část české a moravské kulturní krajiny." A jejich rodokmen vykazuje také nesčetná spojení s rody, které mají kořeny v českých zemích, ne?
/Županič/ „Velmi intenzivní byly vztahy zejména se Schwarzenbergy, a to s onou již vymřelou větví hlubocko-krumlovskou. Je to vidět i na zámku v Lednici, kde vlastně se jak Schwarzenbergové, tak Lichtenštejnové inspirovali anglickými vzory. A pak samozřejmě byly velmi úzké vztahy i k ostatním českým šlechtickým dynastiím - Kinským, Coloredům a dalším."
Nebo se tam dokonce vyskytuje jméno Gutman. Co to znamená?
/Županič/ „Gutmanové byli původně židovští podnikatelé v rakouském Slezsku, kteří obchodovali společně s Rothschildy. Následně se tedy etablovali jako velmi zámožná bankéřská finančnická rodina na Moravě. Ten původ se nám zřejmě nepodaří nikdy objasnit. Kníže František vstoupil do velmi úzkého intimního vztahu s Elisou Gutmanovou, který ovšem mohl s ohledem na rodinu legalizovat prostřednictvím sňatku až poté, co se stal suverénem."
Dá se říci, že v souvislosti s podepsáním dohody o diplomatických kontaktech obě strany v něčem ustoupily, pane Horčičko?
/Horčička/ „Já si myslím, že zatím se to tak říci nedá, protože alespoň oficiálně se Lichtenštejnové nezřekli nároku na nějakou náhradu, kterou požadují vlastně už od roku 1945. Samozřejmě lze očekávat, že v rámci jednání zřejmě došlo k nějaké dohodě, která vůbec umožnila navázání diplomatických styků. Ale informace zatím jaksi zveřejněny nebyly." Teoreticky možná existuje nějaký tajný protokol, o němž zatím nic nevíme.
/Horčička/ „O tom bych nerad spekuloval."
Teď se věci mají ujmout také historici. Obě strany se dohodly na vytvoření společné historické komise. Budete Vy dva v tom mít nějakou úlohu?
/Županič/ „Zatím se dá říct, že příprava lichtenštejnsko-české komise je stále ještě v plenkách. To znamená, že se nezná ještě ani její struktura ani přesný obsah jednání. Zdali se bude jednat pouze o záležitosti 20. století, nebo jestli by ta komise měla shrnout komplexně celé česko-lichtenštejnské vztahy od počátku, od středověku až do současnosti."
Tolik tedy pan Županič. Co pan Horčička? Očekáváte, že budete přizváni do té komise?
/Horčička/ „Zatím nemáme žádný takový signál."
A chtěli byste v něčem takovém pracovat? Vy jste vlastně jediní dva specialisté v České republice, kteří se zřejmě v lichtenštejnských dějinách a v dějinách oboustranných vztahů tak dobře vyznají, ne? /Županič/ „Ta záležitost, pokud tedy já mluvím za sebe, je pro mne nesmírně zajímavá. Zejména kvůli možnosti konfrontovat své názory a své poznatky s lichtenštenskými respektive rakouskými kolegy, kteří by měli onu lichtenštejnskou stranu zastupovat."
Pane Horčičko?
/Horčička/ „Kdybych byl osloven, tak určitě bych se rád podílel na té práci."
A vidíte možnost nějakého obsáhlého vyrovnání mezi oběma zeměmi? Myslíte si, že je to v dohledné době možné, řekněme v horizontu deseti let?
/Županič/ „Možné je všechno, ale je otázka, jak tato záležitost bude politicky průchodná."
/Horčička/ „Já si myslím, že je otázka, jestli se podaří skutečně z toho politického sporu udělat právní spor. Pokud se oprostíme od emocí a podaří se tu otázku přehrát třeba do Haagu, k mezinárodnímu soudu, tak si myslím, že řešení možné je."
Mezi řádky říkáte, že kdyby se ta otázka dostala dejme tomu do české Poslanecké sněmovny, tak tam že by asi byly potíže?
/Županič/ „Tady se může jednat o jistou obavu z prolomení Benešových dekretů a z interpretace Benešových dekretů, což samozřejmě by mohlo mít na část voličské základny velmi nepříjemný dopad."
Já Vám pro dnešek děkuji, celou záležitost budeme sledovat. Pro dnešek děkuji panu docentu Václavu Horčičkovi -
/Horčička/ „Děkuji za pozvání."
- a panu docentu Janu Županičovi -
/Županič/ „Děkuji za pozvání."
… Oba pocházejí z Ústavu světových dějin FF UK v Praze. Děkuji a na shledanou.
