Americká historička Mary Heimannová ve své knize kritizuje československý nacionalismus

Málokdy se v Česku stává, že kniha západního historika, věnovaná nějakému námětu z moderních dějin, vyvolává tak ostré reakce, jako se to právě děje v případě vloni vydané publikace americké autorky Mary Heimannové. Věnujeme jí další díl cyklu Otazníky historie.

Nedávno se o této knize dokonce mluvilo v Senátu, horní komoře českého parlamentu. Kniha, která už byla předmětem převážně kritických recenzí v takových periodikách, jako jsou Lidové noviny, Respekt, Dějiny a současnost nebo londýnský Economist, se jmenuje Czechoslovakia: The State that Failed, tedy Československo, stát, který selhal, či spíše stát, který zkrachoval. Mary Heimannová vyučuje dějiny na univerzitě Strathclyde ve skotském Glasgowě a předkládané dějiny Československa jsou její první prací věnovanou středoevropským dějinám. Je třeba říci, že se kvůli ní naučila česky a strávila delší dobu v pražských archivech. Knihu vydalo nakladatelství Yaleovy univerzity, prestižní vysoké školy a americkém New Havenu, a protože na anglosaském knižním trhu není publikací tohoto druhu mnoho, lze očekávat, že bude po dlouhou dobu ovlivňovat pohled mnoha západních studentů na dějiny Československa. Proč toto dílo vyvolává záporné a mnohdy emotivní reakce? V čem je jeho přínos k našim znalostem dějin státu, založeného v roce 1918 a zaniklého o čtyřiasedmdesát let později? Je jeho koncepce vůbec nosná? To jsou otázky, kterých bychom se chtěli alespoň dotknout v rozhovoru se dvěma hosty. Na lince do skotského Glasgowa zdravím Jana Čulíka, bohemistu na tamní univerzitě a publicistu, známého především z internetového deníku Britské listy, který založil. Dobrý den.

/Čulík/ „Dobrý den.“

A v pražském studiu Českého rozhlasu vítám historika Oldřicha Tůmu, ředitele Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky. I vám dobrý den.

/Tůma/ „Dobrý den.“

Začněme otázkou na adresu Jana Čulíka. Vy jste vlastně jako první upozornil na knihu Mary Heimannové českou veřejnost, a to třístránkovou parafrází jejího obsahu v týdeníku Literární noviny. Už sám rozsah vašeho článku byl neobvyklý. Co vás na té knize tak zaujalo a v čem vidíte její klady?

/Čulík/ „Za prvé je mi líto, že tento rozhovor nepozval do pořadu přímo paní Heimannovou, která, jak říká pan Brod, mluví česky. Já jsem opravdu jenom řadový bohemista a publicista. Napsal jsem tak dlouhou recenzi právě proto, protože ta kniha nebyla k dispozici v češtině, a chtěl jsem informovat o jejím obsahu české čtenáře v co největší míře. Ta knížka mě zaujala proto, protože v podstatě není o Československu, ani není o Češích. Je o evropském nacionalismu. A její hlavní argument je možná ahistorický - to by chtělo právě pořádnou diskusi mezi historiky - že prostě jsou poškozováni občané, pokud stát začne třeba podvědomě jednat na základě nacionalismu. A mě zaujaly zejména kapitoly o pomnichovském období a o období v letech 1945 až 1948, kde Mary Heimannová objevila na základě velmi podrobného studia zákonů a archivních materiálů velmi znepokojivé tendence.“

Ty, co se vztahovaly převážně na dobu bezprostředně po druhé světové válce, ano?

/Čulík/ „Ne, říkal jsem po Mnichově, to znamená po roce 1938, a potom v období 1945 až 1948.“

V čem ale spočívají ty objevy podle vás?

/Čulík/ „Už o tom hovořila celá řada historiků, mimochodem ne všechny recenze byly záporné. Ta recenze v Economistu, o které jste se zmiňoval, je velmi zajímavá, protože Economist nepublikuje jména autorů recenzí. Tu recenzi napsal jeden aktivista z malé organizace Česko-slovenské asociace v Británii, která má vůči Československu velmi nekritický postoj, k jeho historii. Podobně paní Hánová, která psala v Lidových novinách recenzi o té knížce, ji bohužel dala do kontextu s výboji sudetských Němců, takže ta recenze nebyla zrovna nejkorektnější atd. Čím je ta kniha pro mne objevná? Ta kniha není objevná v českém historickém kontextu, protože syntetizuje záležitosti, o kterých čeští historikové vědí. Studuje, možná ahistoricky z dnešní doby, postoje českých úřadů, českého státu vůči nečeskému obyvatelstvu. Její hlavní teze je, že Češi za Rakouska-Uherska trpěli, protože byli second class citizens, byli občany druhořadými –

Odstraňování německých nápisů, 1918

Byli občané druhého řádu.

/Čulík/ – a že bohužel, což se ovšem samozřejmě často děje po roce 1918, svým způsobem Rakousko-Uhersko přetvořili k svému obrazu. Vznikl stát, kde měli první slovo Češi se známou ideologií čechoslovakismu. Byl tu velký německý problém, protože na území meziválečného Československa byla velká, potenciálně nebo i otevřeně nepřátelská německá menšina, a podle studia autorky se ten stát nepokusil nebo nepokoušel dostatečně systematicky ukázat českým Němcům, že je to také jejich stát. A ta kniha zaznamenává celou řadu různých drobných spíš urážek. Podle Heimannové se Němci nebo Rakušané nemohli od samého začátku cítit v novém československém státě úplně doma. Ona samozřejmě možná, říkám ahistoricky, používá multikulturní zkušenosti nebo multikulturních způsobů států v západní Evropě, jak existují po druhé světové válce nebo v současnosti. Takže tou dobou možná nic takového nedělal žádný stát, ale prostě její argument je, že se ta velká německá menšina v meziválečném Československu necítila doma, pak byla postižena hospodářskou krizí, a to vyvolalo daleko větší neloajalitu a posléze i to, že se většina Němců dala na stranu Hitlera. A to mohlo vést k rozbití československého státu. Kdesi v nějakém rozhovoru řekla, že nejzajímavější, co se dovíte o státním režimu v dané zemi, zjistíte ze studia zákonů a ze studia toho, jakým způsobem jsou formulovány zákony. Heimannová neútočí v knize ani na Čechy, ani na Slováky, ani na český národ, hovoří zcela obecně o problému státu. A znovu opakuji, možná do určité míry ahistoricky argumentuje, že český stát mohl být multikulturnější, a protože nebyl takto multikulturní, tak z toho vzniklo sémě jeho zkázy, které potom se rozvinulo, když Hitler přišel k moci.“

Pane Tůmo, jaký je váš celkový pohled na tu knihu?

/Tůma/ „ Můj pohled nebude emotivní ani záporný, jak jste říkal na začátku. Ale myslím, že by byl asi mnohem kritičtější nebo hodně kritický. Já se to pokusím shrnout asi do čtyř nebo pěti vět. Jednak ta kniha je opravdu plná chyb. Drobných chyb, špatná jména, špatná data. Mne v té souvislosti opravdu napadlo, nechci být příliš ironický, jaká asi je tedy procedura Univerzity Press s recenzováním a redigováním takových publikací? Samozřejmě pořád ta hlavní teze knihy může být pravdivá, i když autorka se takových chyb dopouští. Ale minimálně to svědčí o tom, že v té problematice přece jenom není úplně doma a že se v ní neorientuje úplně dostatečně. Pan kolega Čulík mluvil o tom, že to není kniha jenom o Češích a jenom o Československu, ale obecně o evropském nacionalismu. Já myslím, že velkou vadou té knihy nebo té perspektivy, kterou autorka zvolila, je právě to, že ona nevykládá československé dějiny v kontextu. Ona jakoby vykládá jenom nejvyšší politické dějiny, jako kdyby se odehrávaly skoro ve vzduchoprázdnu. Je opravdu zvláštní výklad třeba událostí let 1938-39, když se tam Hitler najednou objeví jako aktér až v září 1938 a když po rozbití a okupaci zbytku Československa se tam zase Hitler objeví až někdy 11. března v reakci na slovenskou krizi. Jako kdyby tady neexistovaly plány Německa na likvidaci Československa a všechna ta spolupráce mezi Třetí říší a Sudetendeutsche Partei atd.

/Čulík/ „Mohu-li tady pana Tůmu přerušit drobně?“

Ano.

Foto: Bundesarchiv, Bild 183-H13160 / CC-BY-SA / Creative Commons 3.0

/Čulík/ „Víte, já už jsem tohle slyšel asi patnáctkrát. Tak zaprvé, v žádném případě neobhajuji žádné chyby, možná tam v tom určité chyby jsou, věcné chyby jsou v každé historické publikaci. Jak říkal pan Tůma správně, důležitý je ten celkový kontext. Ta kritika, že historie Československa není posuzovaná v evropském kontextu, je zajímavá, jenže ona nepsala knihu o evropské historii. Ona skutečně psala knihu o jednom příkladu nacionalismu, jak ho projevuje podle jejího názoru určitá státní struktura v jedné středoevropské zemi. Zřejmě by řekla, že ona nepsala historii vztahů nacistického Německa a Československa. A další důležitá věc, ta knížka je psaná pro západní anglosaské publikum. V tom smyslu v západním anglosaském kontextu existují desítky až stovky knih o hitlerovském Německu, takže jí to nepřišlo důležité – „

Dobře, ale otázka, kterou nadhazuje Oldřich Tůma, je, zda lze v zásadě psát o česko-německém vztahu ve třicátých letech, o vztahu pražské vlády dejme tomu k německé menšině v Československu, bez toho, že bereme v úvahu politiku nacistické třetí říše?

/Čulík/ „Ona v té knížce předpokládá, že její čtenář je seznámen s hitlerovským Německem a s politikou hitlerovského Německa vůči Československu. Každý inteligentní čtenář tohle ví. Knížka není o vztahu Čechů vůči Němcům, knížka je o nacionalismu české státní struktury, pokud jsem tomu porozuměl.“

Dobře, pan Tůma by chtěl navázat…

/Tůma/ „No, já doufám, že se přece jenom trošku dostanu ke slovu. Dobře, to byl jenom jeden příklad, ten kontext tam ale chybí i v líčení vzniku komunistického režimu. Tam zase úplně chybí sovětský kontext. Prostě to, co se dálo v Československu, nelze vyložit podle mne, ať to čtenáři znají z jiných knih nebo neznají, jenom nějakou interpretací chování československých vlád nebo československých politických elit, českých a slovenských politických elit. Druhá věc, nebo možná třetí kritická poznámka. Ta kniha je výrazně disproporční. Autorka sama v úvodu a v závěru kritizuje jiné interpretace českých dějin, jiné narativy o českých dějinách jako o dějinách bytostně demokratických atd. Poukazuje na jejich selektivnost. V tom má jistě pravdu, ale ona je také velice selektivní. Je docela zvláštní číst, je to chronologicky sestavěné vyprávění, když některé epizody tam skoro přeskakuje nebo je odbude v jednom nebo dvou odstavcích. Třeba únor 1948 tam má možná jednu stránku, zatímco o procesu Slánského tam je velice podrobně vykládáno na spoustě stránek. Rok 68. Některé věci vykládá strašně podrobně, ale některých věcí se tam vůbec nedotkne. Tam jsem se třeba snažil dívat i do poznámek. Líčení pražského a bratislavského jara opírá hlavně o Dubčekovy paměti, samozřejmě doplňuje to některými jinými knížkami. Necituje, nebo možná nezná celou řadu dalších knih, které na to téma byly napsány, ale upřímně řečeno to se historik opravdu učí už v prosemináři, že s pamětmi musíme zacházet velice opatrně. Jí pak to pražské, nebo jak ona říká bratislavské a pražské jaro, vychází jako taková velká Dubčekova mastergame, nevím, od roku 63 až do roku 68. Já si opravdu myslím, že to takhle není.“

Tedy proces, který Dubček ovládal…

/Tůma/ „Že se to Dubček dvacet let později takto v rozhovorech s Jiřím Hochmanem snažil vysvětlit, ale to je myslím je chyba, když historik pracuje s pramenem typu memoárů takto nekriticky. A samozřejmě v centru jejího zájmu je role nacionalismu, tedy v tomto případě českého a slovenského nacionalismu, a negativní důsledky, které to pro vývoj ve 20. století v tomto centru střední Evropy mělo. Ale já bych řekl, že ona tu správnou tezi o tom, že komunisté po roce 1945 využili českého a slovenského a především protiněmeckého a protimaďarského nacionalismu jako jednoho z nástrojů, jakým se dostat k moci, obrátila a vlastně vykládá celé dějiny tak, že jakýkoli nacionalistický program vedl k etablování komunistického režimu. Já bych ale možná někdy měl potíže používat toho slova nacionalistický, možná bych opravdu říkal někdy národní někdy nacionalistický, ona říká jenom nacionalistický. Takhle se to podle mě opravdu vyložit nedá.“

Pane Čulíku, mně v celé té knize chyběla vlastně jasná definice toho, co je nacionalismus v jejím pojetí. Vy jste ji tam našel?

/Čulík/ „Nenašel, to je také věc, na kterou někteří lidé poukázali. Chtěl jsem k tomu, co říkal pan Tůma, dodat: samozřejmě autorka má určité pojetí o moderní historii a samozřejmě nemusí středoevropským sousedům přepisovat všechny jednotlivé historické události. Mne právě tohle zaujalo. Že je tam třeba o Slánského procesu celá řada podle mne docela zajímavých skutečností. O převratu v roce 1948, v únoru, se toho samozřejmě ví velmi mnoho. Já bych chtěl říct dvě důležité věci. Zaprvé aby si čtenáři tu knihu sami přečetli, ona vyjde česky v nakladatelství Karolinum. Viděl jsem dva posudky od historiků. Jeden byl tak víceméně pozitivně negativní, ten druhý byl velmi pozitivní. Takže si to může každý přečíst sám a udělat si svůj vlastní názor. A druhá věc: tady se musím trošku svým způsobem omluvit, protože já jsem jaksi přinesl tuto knihu do českého prostředí, protože mi přišla zajímavá, a pořád se hovoří jenom o této knize. Já bych chtěl upozornit na to, že knížka Mary Heimannové o Československu není v poslední době jedinou, která se zabývá takto kriticky různými aspekty československé historie. Existuje docela literatura, takových knih je asi 10-15, vycházejí anglicky ve velmi renomovaných nakladatelstvích, v Oxford University Press, Harvard University Press atd. Třeba Andrea Orzoff: Bitva o Hrad, Mýtus Československa v Evropě 1914-1948, Oxford University Press 2009. Chad Bryant, Praha v černém, Nacistická vláda a český nacionalismus, Harvard University Press 2007. Shodou okolností jsem tady na Glasgow University hovořil s jedním moderním historikem, tedy historikem soudobých dějin o něčem jiném a on říkal: Aha, vy jste Čech a víte, že v Oxfordu zrovna dokončila jedna doktorandka velmi zajímavou a velmi kritickou doktorskou práci o českém nacionalismu? Takže chtěl jsem říci, možná je to nějaké mezinárodní anglosaské spiknutí, ale myslím si, že čeští kritikové nebo čeští čtenáři by měli uvažovat o tom, proč existuje takovýchhle knih od roku 2000 nebo 2005 velká řada a co to znamená a proč se o Československu takto píše. A není to jeden úlet jedné židovské autorky Mary Heimannové, když vydala tuto knížku. Já jsem tuto situaci trošku způsobil tou rozsáhlou recenzí, ale je nutno zdůrazňovat, že by možná čeští čtenáři i čeští historikové se měli informovat a vstupovat do diskuse, do debaty o tom, proč si myslí, že tento nový diskurs o Československu mezi anglosaskými historiky je tak kritický a proč jsou tam chyby.“

Já teď nevím, jaká je souvislost mezi údajně židovským původem Mary Heimannové a její knihou? V té souvislosti bych si ale dovolil poznamenat, že mne o to víc překvapuje že třeba v pasáži o procesu s Rudolfem Slánským a spol. označuje Vladimíra Clementise, jednoho z mála obžalovaných, kteří v tom procesu nebyli židovského původu, za Žida a vyvozuje z toho určité závěry. Ale to je možná jedna z těch mnoha chyb, které se vloudily do té knihy. Ale to, co říkáte je velmi zajímavé a já tu otázku dám dále na adresu Oldřicha Tůmy. Proč se Anglosasové v poslední době hodně soustřeďují na moderní československé dějiny? Já bych k tomu řekl pouze to, že se mi zdá, že některé práce, které jste uvedl, jsou původem disertace, které se zabývají mnohem omezenějším námětem než celými dějinami Československa jako v případě Mary Heimannové. Andrea Orzoff se zabývá tím, co by se dalo označit za státní propagandu, a Chad Bryant se zabývá jenom protektorátním údobím. Pane Tůmo, jak vy to vidíte v kontextu anglosaské historiografie?

/Tůma/ „Možná, že taková vlna řekněme revizionistického pohledu na československé dějiny opravdu existuje. Myslím, že je to trošku vidět i v úvodu knížky Mary Heimannové. Ona mluví o tom, že původně byla velice ovlivněna anglicky psanými a vydanými knihami o československé historii z pera českých nebo slovenských exulantů. Ty samozřejmě opravdu často byly hodně málo kritické nebo spíš nekritické a opravdu především první republiku idealizovaly. Čili tam se mi třeba zdá, že kdo jaksi má první informaci nebo vstup k českým dějinám takto jednostrannou a takto velice plochou a pak se k tomu materiálu dostane v celé jeho šíři a rozmanitosti, tak samozřejmě tady je možná jeden důvod se na tu věc podívat opravdu kriticky. Ale to prostě neznamená, že to člověk zase může jenom úplně obrátit nebo že bychom se na to neměli kriticky dívat nebo že bychom nemohli kriticky diskutovat, když se ten pohled zase tak úplně obrátí. Což se myslím trochu autorce, o které mluvíme, stalo. Já myslím, že pro českého čtenáře ta knížka bude zajímavá. Ona opravdu asi nepřináší žádné objevy, i to období druhé republiky i to období třetí republiky… Přece v české historiografii, a nemůžeme být úplně nespravedliví, zčásti i v komunistické historiografii, především období druhé republiky je poměrně probráno, tam opravdu o žádné objevy nejde. Ta knížka je zajímavá tím, že podává takový koncentrovaný pohled těch druhých na českou historii. Já nechci tu knihu nějak snižovat tím, že se některé stereotypy opravdu podobají stereotypům sudetoněmeckého poválečného pohledu anebo v některých případech opravdu i trošku propagandě protičeskoslovenské –německé z konce 30. let.“

/Čulík/ „Proto jsem právě se zmínil o tom, že autorka je židovského původu, protože se na internetu objevují naprosto nevybíravé útoky. Dokonce ji kdosi spojuje s jakýmsi nacistickým gestapákem atd. Úroveň debaty o téhle té knížce je šokující, to je nutno říci, bohužel zejména na různých internetových fórech. Chtěl jsem říci ještě k panu Tůmovi: samozřejmě je velmi důležité o těchto věcech diskutovat a rozebírat, co je na té nové linii v anglosaské historiografii sporného a kontroverzního. Já bych chtěl znovu zdůraznit, že by bylo dobré, kdyby čeští historikové vstupovali do debaty o těchto knížkách. Já nevím, jestli všechny jsou jenom dílčí disertační práce: Melissa Feinberg, Unikající rovnost: pohlaví, občanství a limity demokracie v Československu 1918-1950, University of Pittsburgh Press 2006 atd. Takže některé ty knížky jsou samozřejmě rozsáhlejší. Je pravda, že Heimannová se pokusila o určitou syntetizující práci, a je také pravda, že se rozhodla jakýmsi způsobem polemizovat s tím běžně na západě přijímaným pojetím, že Československo byla dokonalá demokracie, která se stala obětí zlých diktatur. Myslím si, že ta argumentace, že možná kdyby se český stát nebo československý stát choval trošku jinak, že to mohlo dopadnout jinak, je zajímavá. Na knížce mi přijde zajímavé to, že právě je mimo ten domácí český diskurs, a protože se na věci dívá trošku jinak, tak může vyvolat tuto diskusi. A to je myslím, nesmírně plodné.“

Jistě. A my se možná ke knize vrátíme, až vyjde v českém znění. Pro dnešek děkuji řediteli Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky Oldřichu Tůmovi, který s námi byl v pražském studiu Českého rozhlasu. Děkuji a nashledanou.

/Tůma/ „Děkuji za pozvání a nashledanou.“

A do skotského Glasgowa děkuji Janu Čulíkovi, bohemistovi a publicistovi. Děkuji i vám a naslyšenou.

/Čulík/ „Naslyšenou.“