Přinese jmenování Dominika Duky pražským arcibiskupem zásadní změny ve vztahu církve a veřejnosti?

Po čtyřech týdnech zařazujeme do našeho vysílání další díl našeho debatního pořadu Otazníky historie. I tentokrát si své hosty do studia pozval publicista a moderátor Otazníků Petr Brod.

Dobrý den, vážení posluchači. V těchto týdnech prožívá katolická církev v České republice významný přechod. V úřadu pražského arcibiskupa vystřídá kardinála Miloslava Vlka dosavadní biskup královéhradecký Dominik Duka. Na pražského arcibiskupa, požívajícího titul primase českého, se pohlíží jako na neformální hlavu katolíků v zemích někdejší Koruny české. Kardinál Vlk odstupuje kvůli svému stáří a Dominik Duka, jmenovaný papežem Benediktem XVI. v únoru, převezme nový pastýřský úřad při slavnostní bohoslužbě v pražské katedrále svatého Víta v sobotu 10. dubna, tedy týden po Velikonocích.

Dominik Duka

Co znamená předání arcibiskupské berly z rukou kardinála Vlka do rukou Dominika Duky pro české katolíky, pro českou společnost jako takovou a pro vztahy církve a státu? Jak se oba arcibiskupové od sebe liší? Dodá Dominik Duka věřícím v Česku novou energii a rozšíří řady církve? Může se vztah církve a státu zlepšit? To jsou některé z otázek, kterých bychom se chtěli alespoň dotknout v dnešní debatě. Ve studiu vítám dva hosty. Jsou jimi sociolog, spisovatel, novinář a kněz Jan Jandourek:

/Jandourek/ „Dobrý den."

A vědecký pracovník Historického ústavu Akademie věd České republiky Jaroslav Šebek. I vám dobrý den.

/Šebek/ „Dobrý den."

U pana Jandourka bych měl dodat, že působil nejprve jako katolický kněz a nyní se angažuje v církvi starokatolické, která se kdysi od církve římskokatolické odštěpila mimo jiné proto, že nesouhlasí s dogmatem o neomylnosti papeže. U pana Šebka zase dodám, že se jako historik zabývá mimo jiné dějinami církví v 19. a 20. století. Nejprve se vás obou zeptám, jak významná je podle vás změna na čele pražské arcidiecéze. Začnu panem Jandourkem.

Jan Jandourek

/Jandourek/ „Já myslím, že tam jde především o možnost jakési změny stylu. Ty základní věci, které se sotva změní, je jednak obecně situace církve, která je stejná na celém světě, v celé Evropě. Zůstanou tam ti samí lidé, zůstanou ty samé problémy. Pokud jde konkrétně o českou církev, ty nevyřešené záležitosti, jako je třeba vztah církve a státu především a zajištění církví, všech církví, to se také sotva rychle změní jenom kvůli změně v osobě arcibiskupa, protože zůstává prakticky tatáž politická reprezentace a máme tady v podstatě totéž voličstvo, které o té reprezentaci bude rozhodovat. To je setrvačnost, kterou nemůže změnit jeden člověk, i kdyby byl arcibiskupem v Praze."

Můžu se hned zeptat, zda jste tím voličstvem nebo tou setrvačností voličstva měl na mysli to, že české voličstvo stejně jako společnost je převážně sekulární? To znamená, že ve svém rozhodování nebere ohled na zájmy církví, není řízeno nějakými náboženskými představami?

/Jandourek/ „Určitě. Kromě třeba Estonska Evropy a bývalého východního Německa a severských zemí my jsme nejateističtější zemí. Ale ateizace a sekularizace tady byla poměrně silná a navíc vlastně od začátku komunistické doby uběhlo již hodně desetiletí a třeba s církevním majetkem je to stejné, jako když se půjčíte knihu a za tři roky máte pocit, že už je vaše, nechce se vám ji vracet. Vlastně se podařilo i té politické reprezentaci vzbudit dojem, že církve hrabivě chtějí majetek, který ve skutečnosti patří, jak se říká, všemu lidu. Nevnímají vlastně situaci, že něco bylo ukradené, že není třeba možné vnést požadavek, ať církve žijí za své, a to jejich jim ale nevrátit, nebo jaksi podlomené po této stránce. Kdyby tady byla jakási většina, a nemusí být katolická, teď jsem to přenesl na katolíky, ale kdyby tady bylo výrazné jádro, dvacet nebo pětadvacet procent katolíků, tak by ta situace byla samozřejmě jiná."

Jaroslav Šebek

Pane Šebku, zpět k té základní otázce, jak významná je tedy změna na stolci arcibiskupa?

/Šebek/ „Já bych souhlasil s tím, co tady řekl kolega Jandourek. Jinak si myslím, že co může skutečně výrazně ovlivnit ovlivnit, je například problém vlastnictví pražské katedrály. Protože tam si myslím, že Dominik Duka je znám svým poměrně přátelským vztahem s prezidentem republiky a už vlastně hned v těch prvních projevech nebo prvních vystoupeních po jmenování dal najevo, že touto otázkou se bude zabývat, aby byla vyřešena právě ve prospěch veřejnosti. To znamená, že může teoreticky nastat situace, že Dominik Duka jako pražský arcibiskup nabídne řešení problému katedrály v tom smyslu, že nebude bezvýhradně trvat na to, aby vlastníkem byla katolická církev. Je to hypotetická možnost, která, jak jsem řekl, vyplývá z těch až nadstandardních vztahů mezi Dukou a prezidentem Klausem."

Ale nepodsouváte mu tím nějakou prioritu, kterou možná sám nemá? Já jsem alespoň z těch prvních rozhovorů s ním nabyl dojmu, že jemu spíš vadí to, že image církve v České republice, image římskokatolické církve, je ovlivňována právě spory okolo církevního majetku. Což nezahrnuje jenom katedrálu v Praze, ale také spoustu jiných objektů, polností, lesů atd., klášterních budov a podobně. A že mu vadí právě to, že také média se v podstatě soustřeďují, když píší o církvi, na tyto otázky. A že jemu jde spíše o pastorační činnost, on chce církev víc otevřít té moderní společnosti. Například se vyjadřoval ve prospěch užšího spojení mezi církví a vědeckou sférou, to znamená, aby se vědci více angažovali v otázkách, kterými se zabývá církev.

/Šebek/ „No, ale to myslím v současné době dělal i kardinál Vlk. Takže to by nebylo pro mě nic tak překvapivě nového. Já spíš tedy skutečně očekávám to, že on se bude snažit - a to já bych tedy vnímal jako daleko důležitější, to tedy ovšem z jeho úst zatím výrazně nezaznělo - jakým způsobem chce církev s touto společností a s touto veřejností, která, jak už naznačoval pan Jandourek, je výrazně sekularizovaná, ateizovaná, jak chce s touto veřejností komunikovat. A já si myslím, že problém církevního majetku není samozřejmě jenom otázka, která se vyřeší vztahem pražského arcibiskupa k prezidentovi nebo k politické reprezentaci, ale především se musí vyřešit to, aby církev dokázala jasně a srozumitelně vysvětlit, co si s tímto majetkem bude počínat, jakým způsobem ho bude využívat. A vůbec aby se změnila celková atmosféra, která je dána tím, že církev v podstatě o těchto záležitostech není schopna komunikovat."

Já se vás musím znovu zeptat, bude to tedy jedna z jeho priorit? Otázka majetku musí být jedna z priorit římskokatolické církve?

/Šebek/ „Já se vracím k tomu, co on sám napsal do své Bílé knihy, kterou já považuji za určitý programový dokument, je tedy alespoň pod ní podepsán. Dominik Duka tedy říká, že je to jedna z klíčových otázek."

Pane Jandourku, vidíte to podobně?

/Jandourek/ „Já myslím, že on bude k těm klíčovým otázkám donucen. Ten problém vztah církve - státu se vyřešit musí. Církev nedokázala jakoby prodat veřejnosti to, co ale ví a co se dá spočítat. Pokud se dál pojede podle komunistického zákona z roku 1950, který doznal jenom malých změn, tak když se bude platit tolik peněz, kolik se platí církvím dnes, tak v horizontu dvou generací ve skutečnosti stát bude muset zaplatit církvím, nejvíc katolické, poněvadž je největší, o desítky miliard korun víc. To je něco, co se z jedné strany zamlčuje, to politik nikdy nepřizná, poněvadž co bude za dvě generace, ho nezajímá, ale prostě fakticky je to spočítané tímto způsobem. To znamená, že církve nejsou schopné říct: my ve skutečnosti chceme, aby už nás ateističtí spoluobčané nemuseli platit, my nechceme žít z peněz lidí, kteří do našich kostelů nejenom nechodí, ale nechtějí chodit a nikdy chodit nebudou."

Asi bychom jenom měli zdůraznit, že třeba platy duchovních pocházejí momentálně ze strany státu…

/Jandourek/ „Ano, je to tak. To ale neznamená, že příjmy. To znamená samozřejmě, že duchovní má další příjmy, které jaksi plynou třeba z dobrovolných darů. Ty platy, které nejsou celkem vysoké, jsou na základě samotného rozhodnutí státu. To není otázka žádné dohody. Církvím bylo vnuceno, že stát bude jejich patronem, a nemohly na tom nic změnit, neboť se tak stalo násilně. Čili jde o to vyvázat církve z toho, v čem byly násilně tehdy donucené, stát se státními vlastně úředníky."

Říkáte tedy, že má dojít k přísné odluce státu od církve?

/Jandourek/ „Ten výraz odluka je myslím dneska trochu zastaralý. Podívejte se, je třeba v Británii odluka církve od státu?"

Není, protože královna je hlavou církve, formálně.

/Jandourek/ „Přitom nikdo nepochybuje o náboženské svobodě a nepochybuje vlastně o nezávislosti státu na anglikánské církvi, jakékoliv jiné církvi. Model ve Francii je jiný než v Německu. To přísné oddělení, které je ve Francii, bude jinak vypadal třeba v Bavorsku. Nebo třeba ve Spojených státech bude přísné oddělení církví a státu. Ale ten vliv toho obecnějšího křesťanství, toho civil religion na společnost je obrovský. To se nedá takhle chemicky prostě oddělit, církev a stát."

Pane Šebku, vraťme se k duchovní situaci v české společnosti. Už to tady zaznělo, všeobecně se o Češích mluví jako o jednom z nejvíce sekulárních národů na světě. Tedy národu, v němž náboženství nehraje příliš velkou úlohu. Na rozdíl od toho ale loňská návštěva papeže Benedikta XVI. přitáhla velkou pozornost k České republice. Papežský nuncius dokonce na to poukázal s tím, že to jaksi nepřímo vyvrací onu tezi o podstatné sekularizaci Čechů. Vidíte to také tak?

/Šebek/ „Já bych řekl, že to není úplně důkaz toho, že nejsme ateistický národ. Já bych ale řekl, že v tomto směru bych se klonil k tomu, co tady říkal pan Jandourek, a to je vlastně vliv toho jakoby obecného náboženství na společnost. A já si myslím, že ta návštěva byla jednak ve velmi příhodné době, z hlediska toho, aby měla ohlas. Probíhala v době, kdy vlastně celá česká společnost, nejenom politika, ale společnost obecně, se nachází v určité fázi hluboké krize a tato návštěva nějakým způsobem rezonovala v odpovědích na to, jak hledat východiska z této krize. A proto si myslím, že proto měla takový ohlas. Druhá věc je, že samozřejmě byla velmi kvalitně připravena, což je už důkazem, že tady za dvacet let vyrostla generace, která už je schopna zvládnout i takhle velkou akci s určitou manažerskou profesionálností. Takže řekl bych, že to je další vliv na to, neboť tato skutečnost měla vliv na to, že ta návštěva měla velmi úspěšný průběh. A třetí věc, a která rozhodně není zanedbatelná z mého pohledu, je to, jakým způsobem se do této návštěvy vložila hlavně veřejnoprávní média. Protože tam se ukázalo, že právě v otázkách obecného náboženství, vůbec tedy vlastně i hledání určitých třeba i morálních mantinelů pro společnost, je to záležitost, která je i pro média zajímavá a že dokážou tedy o církvi informovat nejenom právě z pohledu neustálých tahanic o katedrálu nebo o církevní majetek. Svědčí o tom to, jakým způsobem se třeba toho ujala Česká televize, kde se vystřídala řada hostů, kteří vůbec nemluvili o tématu církevního majetku, ale spíše o té duchovně-filozofické situaci. A jak říkám, skutečně tam velmi zarezonovalo papežovo poselství právě i vůči té ateistické společnosti, kde tedy on mluvil v duchu, který se dá zjednodušeně říci: tady vám nabízím ruku ke spolupráci, hledejme to, co nás spojuje, ne co nás rozděluje už dvě stě let od Francouzské revoluce."

Takže tady zaznělo velmi pozitivní hodnocení role veřejnoprávních médií ve zprostředkování témat spojených s návštěvou papeže Benedikta XVI. Pane Jandourku, vy jste mluvil o potížích církve komunikovat s lidem. Může se pod Dominikem Dukou něco zásadního v tomhle změnit?

/Jandourek/ "Já myslím, že úplně zásadního třeba ne. U kardinála Vlka byl jeden komunikační problém, přestože byl vlastně biskupem přes média. On vystupoval jakoby bojovník."

Promiňte, co jste myslel tím výrazem biskup přes média?

/Jandourek/ „Na biskupské konferenci každý má na starosti nějakou oblast, jeden třeba teologické studiumatd., další má média. A on je měl sice na starosti, vlastně dokázal jakoby vystupovat v médiích, ale vystupoval tam v roli bojovníka, což vlastně utvrzovalo lidi v určitých stereotypech. A proto se pořád mluvilo o katedrále a o smlouvě s apoštolským stolcem, což jsme tady ještě nezmínili, a o tom církevním zákonu a o majetku. Dominik Duka může tyto věci zmírnit, což ale neznamená, že mu je někdo nepředhodí. Tak jako Židé říkají: kdybyste zapomněli, že jste Žid, on vám to někdo vždycky připomene. Katolík kdyby na to zapomněl, on mu někdo připomene, že je katolík a pálil tady lidi a knihy a podobně, to se nezmění."

Je ta změna v úřadu pražského arcibiskupa také do určité míry alespoň nějakou generační změnou? Mezi Vlkem a Dukou je rozdíl deseti let ve věku. Je to nějaký zásadní předěl v tomhle smyslu, pane Šebku?

/Šebek/ „Já si teda myslím, že vůbec to generační změna není. Pro mne by byla generační změna, kdyby se do úřadu pražského arcibiskupa dostal člověk, který už většinu života spíše prožil v období demokracie. Ale to opět tedy Dominik Duka nesplňuje. Já osobně jsem tedy byl toho názoru, že tentokrát mohl Vatikán sáhnout k tomuto typu člověka, protože jsem vnímal, že k těmto osobnostním typům se uchýlil například na Slovensku, kde do míst tedy vysoce postavených církevních hodnostářů dal lidi, kteří už nejsou tak zatížení komunistickou minulostí v tom smyslu, že tedy skutečně většinu života už prožili právě v těch demokratických podmínkách a naučili se nějakým způsobem na ty podmínky reagovat. Takže já osobně jsem vnímal, že toto by bylo možná daleko účelnější řešení pro českou církev, protože je pravdou, že člověk, který má už vlastně zkušenost se životem v demokratické společnosti, daleko lépe by dokázal tu veřejnost oslovit. Já si pořád myslím, že lidé, kteří žili v době komunismu a vlastně prožili tam většinu času, samozřejmě mají v sobě určité stereotypy, které si v době nesvobody vybudovali. A je to pochopitelné, protože tehdy se samozřejmě církev nemohla svobodně rozvíjet, nemohla svobodně komunikovat. Všechno vlastně dělala ve formě určité ilegality nebo poloilegality. Takže nepochybně ty návyky v těchto lidech byly hluboce zakořeněny. Souvisí to i s tím, co tady vlastně říkal pan Jandourek, že pan kardinál Vlk vystupoval velice bojovně, protože měl stále pocit, že musí hájit zájmy církve. To je prostě pozůstatek také doby komunismu."

Existují v české katolické církevní hierarchii osobnosti toho typu, o kterém mluvíte, které se vyskytují třeba na Slovensku?

/Šebek/ „Tak já bych rozhodně tady vnímal lidi, kteří už mají určité teologické nebo duchovní vzdělání na západních univerzitách. A osobně si myslím, že tyto osobnosti tady existují v mladší i střední generaci."

Kdy tedy podle vás, pane Jandourku, dojde k takovému generačnímu zlomu? Až po episkopátu Dominika Duky?

/Jandourek/ „Dojde k němu, jak se budou teď postupně vyměňovat jednotlivé reprezentace v diecézích, což v zásadě po dovršení pětasedmdesátého roku plus rok dva navíc bude muset přijít. Samozřejmě se to může připravovat předem tím, že stařičký biskup dostane světícího biskupa pomocného nebo přímo koadjutora, u kterého bude jasné, že jednou nastoupí. Takže to je otázka několika let. S tím, že přímo rezervoár nejsou jenom lidé z diecéze. Tady vlastně je řada řeholníků, kde je výhoda, že řády často mají ústředí třeba v cizině. Ti lidé často studovali také v zahraničí, mají úplně jiné zkušenosti. Takže nevybírá se pouze z farářů, nic proti farářům, ale jejich styl práce je ještě trochu jiný, než třeba obecně práce biskupa."

Platí to také o samotném arcibiskupu Dominku Dukovi, který pochází z řádu dominikánů? Je jeho styl proto jiný, než je styl jeho předchůdce?

/Šebek/ „Já se nechci pustit do spekulace. Já si myslím, že člověk, který byl v dominikánském řádu v době, kdy dominikánský řád nesměl oficiálně existovat, byl nucen naučit se třeba improvizovat. To je na jednu stranu zátěž z komunistické doby, že si záchod a auto každý opravil sám, na druhou stranu výhoda, protože on má kapitál, jakýsi sociální kapitál, že je schopen jednat v podmínkách, které jsou nestandardní. A ty české podmínky, vzhledem k silné ateizaci, jsou nestandardní. To je vlastně jeho výhoda. Nevýhoda je vždycky to, že odbojář je navždy odbojář, jako partyzán, i když prodává v samoobsluze, protože má v sobě ty reflexy. Ale to ukáže až budoucnost."

Mluvili jsme zde o očekávaném nástupu řekněme střední generace do vyšších míst v katolické hierarchii. Jak je to se vztahem církve k mládeži? Jaké má třeba vztahy k dorostu, jaká je situace na teologických učilištích?

/Jandourek/ „Já bych samozřejmě tuto otázku viděl jako daleko širší, protože to bychom opět museli jít trošku do historie. Tady se do jisté míry vytvořila situace, že monopol na práci s mládeží si vytvářela diecézní centra mládeže, která svým způsobem byla vedena v jednom duchu. Zdá se mi, jak to můžu vlastně s určitým odstupem hodnotit, že tam nebyla zastoupena ideová pluralita ve smyslu určitých modelů práce s mládeží, že do jisté míry většina těch diecézních center fungovala podle jednotného střihu. Takže si myslím, že to trošku situaci z mého pohledu komplikuje, i když teď se mi zdá, že přece jenom k určitým změnám dochází. Ale pro mne tedy je otázka, zdali ta diecézní centra mládeže, která skutečně vytváří monopol na tuto sféru práce, zdali tedy odpovídají na ty otázky, které chce mládež slyšet. Jestli se věnují té mládeži, která je tedy jenom v tom věřícím diafazonu, anebo i té mládeži, která stojí trošku na okraji? Já si myslím, že v současné době je třeba zaměřit pozornost i na tu mládež, která jakoby není přímo věřící, ale třeba projevuje zájem o duchovní hodnoty. V tomto směru myslím udělal velký kus práce právě Tomáš Halík."

Pražský sociolog a duchovní, který působí hlavně mezi akademickou mládeží.

/Šebek/ „Je to hlavně univerzitní profesor, který zná i modely života mládeže ze své pedagogické praxe. Takže si myslím, že v současné době je možná úkol, který před církví stojí, zaměřit se na tu dejme tomu intelektuální část mládeže, která není ale přímo věřící."

Jak to vidí pan Jandourek?

/Jandourek/ „Tady některé věci se podařilo vyřešit také kardinálu Vlkovi. To byl spor o Teologickou fakultu Univerzity Karovy, kde vlastně v devadesátých letech vládla taková zvláštní klika ultrakonzervativců a bývalých agentů Státní bezpečnosti. To se podařilo za velkého úsilí a zřejmě velkých bolestí pro kardinála vyřešit, takže tam přišli rozumní lidé. Potom to, co pokračuje vlastně dál, nejsou jenom ta centra mládeže. Tady jsou řády, které mají svou vlastní činnost. Saleziáni založili nakladatelství Portál, které je i pro tu širší veřejnost, která je naprosto necírkevní a nenáboženská. Vydává pedagogickou literaturu, což je myslím způsob působení i ohledně mládeže, jak by to ta církev a instituce měly vlastně dělat. Vytvářet si tu přechodnou zónu k tvrdému církevnímu jádru. Jinak si bohužel myslím, že v oslovení mládeže církev a její instituce v podstatě selhávají, že neodpovídají na otázky, které si mládež klade, a nejsou schopny jim často pomoct."

Je vidět, že se zde skýtá řada dalších otázek, ke kterým se jednoho dne budeme muset vrátit. Pro dnešek děkuji za účast na této debatě novináři a starokatolickému knězi Janu Jandourkovi a historikovi Jaroslavu Šebkovi z Akademie věd České republiky. Děkuji a na slyšenou.

/Jandourek/ „Děkujeme."

/Šebek/ „Děkujeme za pozvání."

Dnešní Otázníky historie, které jejich moderátor Petr Brod tentokrát věnoval církvi, končí. Ty příští si můžete poslechnout opět za měsíc, 24. dubna.